Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#523Илья Виконт ДемичевНу, так ведь даже Черчилль по поводу воссоединения Зап. Украины и Белоруссии признавал: «Это было совершенно необходимо для безопасности России против немецкой угрозы» ( Churchill W. The Second World War, vol. I. London, 1948, p. 449). : ))
Реклама
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Письмо посла Франции в Германии Р. Кулондра министру иностранных дел Франции Ж. Бонне19 марта 1939 г....Следовало бы поставить перед собой вопрос: не поздно ли еще создать на Востоке барьер, способный в какой-то мере сдержать немецкое продвижение, и не должны ли мы в этих целях воспользоваться благоприятной возможностью, созданной волнениями и беспокойствами, царящими в столицах Центральной Европы, и в частности в Варшаве?...Исторический документ, между прочим, без всяких комментариев.http://katynbooks.narod.ru/year/200.htm (обширная дипломатическая переписка , из книги "ГОД КРИЗИСА 1938-1939" ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990)
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

А вообще, приятно, черт возьми, что некоторые наши сограждане не бояться, понимаешь, оспаривать мнение Нюрнбергского процесса, а также не соглашаться с Черчиллем ))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах А при чём здесь Нюрнберг?
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#527... Прочитал и что??? В В принципе согласен, но...Опять давление на мораль... что нарушались принципы сов. политики и т.д. Конечно это удивит, но от принципов можно и отойти, особенно в политике... Да Англия и Франция также как и Германия были заинтересованы в СССР (каждый в своих интересах)... и что? Кто сказал что Сталин обязан был пойти на договор с Британией? И опять же не упомянуты такие мелкие детали как: состав деллигаций, параллельные переговоры англичан с немцами, переговоры с поляками и румынами... и т.д.
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение mr.mixer »

"Ну, так ведь даже Черчилль по поводу воссоединения Зап. Украины и Белоруссии признавал"Это он в 48-ом признавал :)Когда ещё не стерлось: "убедительное "ДОШЛИ" извёсткой поперёк орла на старейшем европейском погорелом театре" (с)
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение mr.mixer »

"Опять давление на мораль..."Наивные эльфы считают что в политике работают человеческие эмоции.Дружба, честность, некие "общечеловеческие" ценности соблюдаются...Умиляет такая тургеневскодевушкинская (о загнул) незамутнённость.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#533Константин БогуславскийКонстантин, а это мой личный комментарий к нередким рассуждения о том, что Сталин и Гитлер сговорились напасть на Польшу. Типа, без Сталина Гитлер ни ухом,ни рылом.Или я должна наряду с другими оппонентами комментировать только ваши посты? Так вам уже много доводов привели, что ж мне повторяться?Текст письма французского дипломата вы оставляете без комментариев?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах Вы бы изьяснялись как-нибудь попроще? А то нам людям, с тремя классами образования вас и не понять. Вот причём здесь "оспаривать мнение Нюрнберга" я и со второго вашего поста не понял. А какие комментарии я должен дать на письмо французского посла? Оно написано в виде вопроса, а не утверждения. Что тут можно комментировать? В политике обсуждают все возможные варианты развития ситауации, а решение принимают лишь одно. Оно и является единственно важным.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, если стиль моего изложения вам недоступен, так не кричите об этом так громко. Потому как вам недоступны не только мои рассуждения, но и доводы других участников группы. И вообще, если по сути моих слов вам сказать было нечего, с какого перепугу вы опять забрасываете меня своими недоуменными репликами? Вы тут недавно меня обвинили в цеплянии к словам и т.д. Опять провоцируете разборки по поводу "а вот зачем ты это сказала"?По поводу комментариев к письму - ну так от вас я ничего и не ожидала. Это - ОДИН из документов по приведенной мной ссылке. Если вас интересуют только принятые решения, а подоплека их принятия для вас остается за скобками - ну тогда я вообще не понимаю, КАКАЯ история вас интересует?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Ну понятно... Нюрнберг так и остался недоступен для моего восприятия. Главное что-то ляпнуть, а потом старательно обходить это стороной. Меня интересует подоплёка. Но состоявшееся решение меня интересует гораздо больше. И то, что состоялось в результате решения Сталина, нанесло по-моему мнению гигантский вред моей стране и с моральной, и с материальной и с политической точек зрения. Помните раньше говорили? "Куда смотрит семья и школа". Так вот если бы старшие во время наказали юного хулигана- было бы лучше, чем один из старших отправится вместе с хулиганом грабить прохожих. От чего сам впоследствии и пострадает...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Такие предложения были сделаны лишь потому, что было абсолютно точно ясно, что на них ответят отказом."Ну да, действительно! НА САМОМ ДЕЛЕ РККА не нужен был проход, чтобы сразитьься с Германией - всесильное учение маркса-ленина все бы сделало за них... "ненадлежащие делегации, затягивание вопроса и пр., а хотя бы исторические документы безо всяких комментариев."Угу. Т.е. реально ответить на тему полномочий делегаций и принятия решений - как-то не получилось, поэтому "коммунистическая ложь" опять пошла в дело;) Документы без комментариев историков - бессмыслица для неисторика. Просто потому что а) весь массив документов вы охватить не можете, б) сопоставить и проанализировать этот массив у вас тоже не получится. Так что - мой вас совет, не давайте таких советов. Они вас не красят, а позиция и так подмочена;)"Ну, так ведь даже Черчилль по поводу воссоединения Зап. Украины и Белоруссии признавал: «Это было совершенно необходимо для безопасности России против немецкой угрозы»"..а они такие вещи не читают, наверное. Фильтр в сознании срабатывает, или еще что.Тем более, что ни на один из поставленных вопросов по сути обсуждения так ответа и не последовало...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#540Константин БогуславскийВот по поводу "ляпнуть" - не пересаливайте. Вы-то ляпаете свои посты о "позорном" прошлом нашей страны без всякого стеснения. Вот и другим не мешайте ваши и не только ваши "ляпы" опровергать.Насчет Нюрнберга - перечитайте пост #529 еще раз 5. Если не поможет - тогда претензии не ко мне.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

Александр Guibert Ражев "И кстати... почему переговоры СССР с Германией за спиной Англии и Франции - это плохо... А переговоры Англии с Германией за спиной СССР тем же летом 1939 - это хорошо???? что за предвзятость?"Никакой предвзятости. Она то как раз у Вас. Ни один английский историк от Лиддел Гарта до Хобсбаума не защищает политику умиротворения и пресловутый Мюнхенский сговор. В английской историографии этому событию дана однозначно негативная оценка. Равно как и прочим заигрываниям с Гитлером. Там нет таких "адвокатов дьявола" как мы видим на этом форуме. Коль сколи Вы осуждаете Мюнхен и английскую политику двурушничества, то осудите по тем же причинам и политику Сталина. Кто тут предвзят то?"2. Спокойно ждать пока вермахт проедет через всю Польшу, прямо к сов. границе, и тогда Красная армия, выполняя условия "договора" ..."... с лёгкостью выметает ослабленных боями гитлеровцев обратно. Главное - какой психологический удар получат нацистские руководители. А что именно так и будет косвенно доказывается исходом столкновений под Львовом.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Ни один английский историк от Лиддел Гарта до Хобсбаума не защищает политику умиротворения и пресловутый Мюнхенский сговор."Еще бы - ведь уже ясно, к чему это привело. Тем не менее, когда мы осуждаем Мюнхенские соглашения - то соглашаемся с западными историками, а когда не осуждаем соглашения с Германией наши - то а) ссылаемся на аналогичные действия "союзников", б) приводим аргументы необходимости этих соглашений. Т.е., в нормальных условиях - если бы "союзники" проявили ебя иначе, этих соглашений не было бы, и война прошла бы иначе. Но.Т.е., если для "союзников" такие дела - обычная практика, то для нас - вынужденная мера.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

А вот именно что я не осуждаю ни политику Англии, ни СССР. Обе Стороны преследовали свои цели и интересы...
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

а) ссылаемся на аналогичные действия "союзников", Идиотизм. Если ссылаетесь на аналогичные преступления союзников - осудите свои - раз уж уже признали аналогию.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"с лёгкостью выметает ослабленных боями гитлеровцев обратно. Главное - какой психологический удар получат нацистские руководители. А что именно так и будет косвенно доказывается исходом столкновений под Львовом."Ростислав, постыдились бы, а? Ну ладно, тут народ с вами не сталкивался - но мы-то с вами уже это дело обсуждали же;) К чему ворошить снова уже раз поверженную позицию?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

" К чему ворошить снова уже раз поверженную позицию?"Всё что смог противопоставить Михаил Доррер - это что война становится позиционной. Но ничего больше - а уже и это выгоднее разгрома 41 года.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Идиотизм. Если ссылаетесь на аналогичные преступления союзников - осудите свои - раз уж уже признали аналогию."За языком следите, ученый вы наш. И подумайте хотя бы для разнообразия.Мы ВЫНУЖДЕНЫ сделать шаг, аналогичный "союзнеческому, хотя и осуждаем его. Так понятнее?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах Я ляпаю " свои посты о "позорном" прошлом нашей страны без всякого стеснения" потому что отдельные эпизоды именно такими и были. Вы же не будете против признания Гитлера величайшим злом 20-го века? А заключение с ним подковёрного договора о разделе третьего государства позором не считаете? Ну это стало быть нормальная жизненная политика. Что же касается Нюрнберга. А кто-то здесь разве говорит, что Германия без Сталина не стала бы нападать на Польшу? Я лично такого не говорил. Вот только СССР-то здесь причём? Или вариант развития истории возможен только в 2-х вариантах: или Германия нападает на Польшу одна или вместе с СССР? )))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, вы совершенно невозможный человек. Вы живёте в 21 веке, и поэтому знаете много того, что не знали люди в 1939 году. Можете Вы допустить, что в отсутствии этих знаний, их действия и мотивировка будут совсем другими, чем у Вас?СССР - мощное государство в 1939 году? С какой стати? Уважать государство, возникшее в результате глупейшего политического самоубийства (а как ещё можно воспринимать февральскую революцию), после долгой и кровавой междоусобной войны на руинах пусть и большой, но второразрядной империи? Управляемое "рачьими и собачьими" депутатами, деревенщиной и недоучившимися семинаристами? Такое государство можно бояться (в плане перекидывания безумств черни на Европу) но уважать - никогда. Только презирать, как презирают и РФ, возникшую на руинах СССР в результате ещё более самоубийственного "Большого Хапка". У СССР не было союзников на Западе - и Англия, и Германия были врагами, но Германия в 1939 году быля явно слабейшим врагом. И отчего СССР не мог попытаться бороться с Гитлером до последнего англичанина, если Англия собиралась бороться с ним до последнего русского?Короче, Ваши прекраснодушные порывы услужить оплоту либерализма понятны, но слава Богу, что в 1939 году не Вы принимали решения в большой политике.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Всё что смог противопоставить Михаил Доррер - это что война становится позиционной."Это все, что вы соизволили заметить. А вот про орг.вопросы РККА, проблему вооружения, "партизанское движение" во вновь присоединенных территориях и т.п. - как-то, видать, пропустили. Ростислав, вопрос на засыпку: для кого фактор времени имел большее значение - для Германии или для СССР?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tvikser »

"Мы ВЫНУЖДЕНЫ сделать шаг, аналогичный "союзнеческому, хотя и осуждаем его. "Так и союзники были ВЫНУЖДЕНЫ. Вообще большинство преступлений совершается вынужденно.Тем более аналогия не вуо всём. Союзники не делили с Гитлером Чехословакию. Они не получили ничего сами, и заручились гарантиями его её независимости. А вот Сталин с Гитлером поделили и никому независимость не гараннтировали.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Так и союзники были ВЫНУЖДЕНЫ."Это чем это например?И, обратно - а СССР НЕ БЫЛ вынужден?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»