Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Мижко]

№5229"Готовились к броску на Европу)) и козе понятно и что дальше?"Этот понятно, Геннадий, только очень плохо информированной козе.Фактически готовились передавить тактически превосходящего противника численным и техническим превосходством (как говорил Сталин на разборе результатов зимней войны - "Воевать будем малой кровью, большим расходом снарядов"). И как показала практика, созданного превосходства оказалось недостаточно даже для обороны.Еще раз умоляю Вас - читайте серьезных историков, а не Резуна.№5231"План создавался параллельно и независимо от дипломатии, должен же он быть, на всякий случай например?))"Вы сам-то план потрудились прочитать? А связанные документы по развертыванию? Там не "на всякий случай", там совершенно конкретная подготовка к агрессии. В отличии, кстати, от наших соображений по развертыванию, изначально исходящих из отражения агессии."За 1940-1941 год количество советских войск на западной границе утроилось, в том числе и за счёт скрытой мобилизации, и на момент нападения 22,6,1941 составляло 5,7 миллионов советских войск против 3,5 миллиона немецких, или почти в два раза больше..."Вы в своем стиле - ложная информация без ссылок на источники.№5234"3,9 миллионов немцев это вместе с резервами а у СССР резервов ещё 5 миллионов"То есть у немцев резервов не было? Ну-ну...Про 1200 тыс. Армии Резерва вы, как бы, не слыхали?И вообще мило - сравнивать ВСЕ мобресурсы СССР с войсками, Германии, развернутыми только против СССР.Я за вас посчитаю. В СССР призвали за войну порядка 34 млн. чел., а у немцев на 22 июня было 3,9 млн. Так это ж почти десятикратное превосходство!Если серьезно - по Мюллер-Гиллебранту Всего в Вермахте и войсках СС - 7234000 человек.Что заметно больше, чем в РККА и НКВД.

[Аграфена]

Прибавить к этому тот факт,что вермахт был отмобилизован,а в СССР проходила лишь частичная "скрытая"мобилизация. О каком "броске в Европу"можно говорить?

[blizzardino]

#5247 Существовал же у СССР приказ 103173 если неправильно помню, или план войны в Финляндии и высадки на Аландских островах? Означает ли это автоматически, что на Финляндию собирались напасть в 41 году?))И многие советские документы предвоенной поры засекречены, чем вы и пользуетесь, а потом будут опять "открытия" как и сами протоколы к пакту "открыли" в СССР только в 1989 году))... А до этого он был "гнусной клеветой")

[Мижко]

"приказ 103173 если неправильно помню, или план войны в Финляндии "Понятно. То ли Рабинович, то ли Ованесян, то ли в лотерею, то ли в преферанс, то ли 3 рубля, то ли 10 000, то ли выиграл, то ли проиграл.Если серьезно - то надо смотреть, насколько это была не проработка "на всякий случай", были ли подготовленыдокументы следующего уровня, в войсках, выдвигались ли войска, сосредатачивались ли материальные срества."И многие советские документы предвоенной поры засекречены, чем вы и пользуетесь, а потом будут опять "открытия" "Документы стратегического планирования опубликованы - ежегодные "соображения по стратегическому развертыванию". Включая "записку" Жукова, Василевского от 15 мая.

[blizzardino]

Ну я не спорю у вас и не поймёшь то ли выиграл то ли проиграл...Если сравнить численность потерь с вашей заявленной численностью то получается что воевали к концу операции зомбисолдаты на зомбитанках с зомбисамолётами...или 800тысяч погибших, 3 миллиона раненых, 3миллиона пленных, далее 20500 уничтоженных танков и 21200 самолётов.Так что как не крути 122 дивизии указанных вами это только первый, ударный эшелон... 5 мая Сталин достаточно чётко сказал что война будет наступательной и 15 мая генеральный штаб уже план разработал. А то что Сталин решил что летом 41 Гитлер не решиться первый начать, то это на его личную мудрость можно отнести)

[Joanna]

Интересно, что при СССР финики тихо сидели и весь свой кобеляж согласовывали с Москвой.Сейчас распустили уродов.Гавкают на мертвого льва, моськи блохастые.Пакт своевременная и необходимая процедура, дальнейший ход событий подтвердил правильность принятого решения.

[blizzardino]

На военное сотрудничество никогда не соглашались, как и в сфере "безопасности"...От плана Маршалла отказались, поскольку Сталин, как красна девица боялся девственность потерять. Если и выдавали беженцев то только "колхозников" и пограничников, на остальных сквозь пальцы смотрели, а наиболее ценным прямиком в цру передавали))Экономическое "сотрудничество" кстати неплохим было, в эсэр как известно и экономикой кухарки управляли))

[Мижко]

"Если сравнить численность потерь с вашей заявленной численностью "Ну, сравните, кто мешает? Или опять незнание матчасти и резун в качестве единственного источника мешают?"или 800тысяч погибших, 3 миллиона раненых, 3миллиона пленных, далее 20500 уничтоженных танков и 21200 самолётов."За какой период и по какому истчнику?Даю подсказку, которая, возможно, позволит вам не оказаться в очередной раз в луже - после начала войны одновременно началась мобилизация, в ходе которй тоже кое-кого призывали. И эти "кое-кто", увы, тоже гибли и попадали в плен.Сами догадаетесь, что из этого следует, или так и будете изображать слабоинформированную козу, которой "все понятно"?"5 мая Сталин достаточно чётко сказал что война будет наступательной ""Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная"И при чем здесь "поход на европу"? Сталин лишь повторил - почти дословно - положение уставов о том, что "наступление является основным видом боевых действий", поскольку только в ходе наступления возможен решительный разгром противника"А то что Сталин решил что летом 41 Гитлер не решиться первый начать, то это на его личную мудрость можно отнести)"Ну да, и разведка ни при чем? Вы записку Голикова от 1 июня читали?

[blizzardino]

Источники о потерях при плане Барбаросса западные, ну клевещут естественно...Созданные планы наступательной войны, (которые кстати подтверждаются многочисленными показаниями взятых в плен советских генералов и фактическими материалами, картами например) хорошо согласуются с частными высказываниями Сталина об "ударе милосердия" капиталистам в 41 году)) а так же с незаконченным приказом от 2,7,1920 "Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад!") Правда как и тогда Сталин умудрился весь спектакль испортить...решил что он умнее военных, опять же.

[RusTurist]

Правда о наших потерях в Великой Отечественной войнеСколько наших солдат погибло в Великой Отечественной войне?Каждый раз, когда приближается очередной юбилей Великой Победы, активизируется миф о наших немыслимых потерях. Каждый раз авторитетные люди с цифрами в руках доказывают, что этот миф является идеологическим оружием в информационной войне против России !Геннадий ОСИПОВ, академик РАН. — 27.04.2010 http://www.kp.ru/daily/24480/636958/

[RusTurist]

Безвозвратные потери советских Вооруженных сил"К безвозвратным боевым потерям относятся убитые на поле боя, умершие от ран при санитарной эвакуации и в госпиталях. Эти потери составили 6329,6 тыс. человек. Из них убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 5226,8 тыс. и умерло от ран в госпиталях 1102,8 тыс. человек.К безвозвратным потерям относятся также пропавшие без вести и оказавшиеся в плену. Таких было 3396,4 тыс. Кроме того, в первые месяцы войны были существенные потери, характер которых не подтвержден документально (сведения о них собирались впоследствии, в том числе по немецким архивам). Они составили 1162,6 тыс. человек.В число безвозвратных потерь включены и небоевые потери – умершие от болезней в госпиталях, погибшие в результате чрезвычайных происшествий, расстрелянные по приговорам военных трибуналов. Эти потери составили 555,5 тыс. человек.Сумма всех этих потерь за время войны составила 11444,1 тыс. человек. Из этого числа исключены 939,7 тыс. военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но вторично призванные в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1836 тыс. бывших военнослужащих, после окончания войны возвратившихся из плена – всего 2775,7 тыс. человек. Таким образом, фактическое число безвозвратных (демографических) потерь Вооружённых сил СССР составило 8668,4 тыс. человек.Конечно, это число непрерывно уточняется."ЗЫХотя на эту тему есть Тема.

[Мижко]

"Источники о потерях при плане Барбаросса западные"Да хоть северо-восточные! Назовите конкретно - что за документ? что за книга?" ну клевещут естественно..."А вот американский полковник Гланц ссылается на работу под ред. генерал-полковника Кривошева как на наиболее достоверный истчник по нашим потерям. Тайный сталинист?Не могут клеветать заведомо неназванные источники."Созданные планы наступательной войны, которые кстати подтверждаются многочисленными показаниями взятых в плен советских генералов и фактическими материалами, картами например. "Где это опубликовано?"а так же с незаконченным приказом от 2,7,1920"О, это мощный источник по Великой Отечественной

[fosco]

Раздел сфер влияния между Гитлером и Сталиным был коварным заговоромпротив народов Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и Румынии. Гитлер предоставил эти страны частично или полностью в распоряжение Сталина в обмен на согласие последнего дать фашистской Германии свободу рук в войне против Польши, Франции и других стран Западной Европы. Поэтому сам по себе раздел является частью более важной и широкой проблемы, связанной с преступной игрой диктаторов с огнем и заведомым курсом на развязывание европейского и мирового военного конфликта. Разница между ними в данном случае состояла в том, что Гитлер и его клика планомерно готовили грабительские походы против народов Европы с целью их закабаления, а Сталин и его подручные стремились использовать агрессивные замыслы Гитлера в своих "классовых" интересах, неразрывно слившихся с великодержавнымиамбициями, для ослабления и подрыва мощи капиталистического Запада в целом. Гитлеровская военная машина застыла в конце августа 1939 года у светофора на польских границах в ожидании зеленого сигнала, чтобы ринуться вперед по дороге войны. Сталин, подписав пакт о ненападении с Гитлером, дал зеленый свет агрессии.

[Мижко]

#5259Имею Мнение - Хрен Оспоришь.Дмитрий, этот троллинг мы уже читали, идеологическая декларация от многократного повторения не станет научной истиной.

[fosco]

"...Переговоры с Германией по секретным протоколам,-- говорится в постановлении Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года,-- велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП (б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР.Эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор". Съезд осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года, других секретных договоренностей с Германией и признал их юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.Коммунисты сами открестились от Молотова и Сталина. О чем спор?

[Мижко]

То, что пакт был аморален - никакого и спора нет. Что никак не подтверждает то, что пакт как-то там начал Вторую Мировую или что Сталин им хотел что-то там разжечь.Скорее он хотел погреть руки на огне, который развели без его участия.Мюнхен вот тоже был аморален - а протащили. Без Мюнхена - никакого и пакта бы не было.

[RusTurist]

Михаил Comte Доррер =То, что пакт был аморален - никакого и спора нет. =Хм, назовите моральные военные и предвоенные политические решения где либо?Прагматические, рациональные и прочии..... возможны,про моральные хотелось бы услышать.

[Мижко]

"Хм, назовите моральные военные и предвоенные политические решения где либо?"Да сколько угодно!- Десяток интервенций в страны Латинской америки- Захват колоний- Мюнхен- Странная война- Вторжение на территорию нейтральной Норвегии и минирование её тервод- Депортация японцев- Регулирование продовольственного ворпоса в Бенгалии в 42-43 году- Ковровые бомбардировки мирных городовНу, это я назвал только самые моральные, те что на слуху.

[RusTurist]

Моральные или аморальные?

[fosco]

Мог бы вермахт двинуться вперед, если бы Сталин сказал: "Нет, я нестану заключать пакт о ненападении с фашистской Германией и не дамгерманским войскам свободу рук против Польши и Франции. Не пытайтесь меня обмануть: если Россия не свяжет Германию на востоке, то вермахт, обрушившись всей мощью на Францию, быстро расправится с ней, а затем, обеспечив свой тыл, повернет против России. И тогда ей плохо придется. Ведь весь стратегический опыт первой мировой войны говорит о том, что Советский Союз не должен подвергать себя такой смертельной угрозе. Его безопасность неразрывно связана с безопасностью Франции". Не исключено, что и в этом случае авантюрист Гитлер развязал бы войну. Но она развивалась бы в очень неблагоприятных для Германии условиях и неизбежно привела бы к образованию против нее коалиции из СССР, Англии, Франции и США. Существовавшие между ними противоречия отступили бы на задний план перед лицом угрожавшей им всем нацистской опасности, как это случилось с большим опозданием позже, после 22 июня 1941 года. К этому с неумолимой логикой обязывали геополитические особенности расстановки сил между главными актерами на европейскойполитической и стратегической сцене. Сталин этого не понял. Не понял,очевидно, в силу отсутствия у него достаточных внешнеполитических знаний и опыта, а также вследствие извращенности его мышления, отягощенного классово-идеологическими догмами и предрассудками. Этим очень ловко воспользовался Гитлер для осуществления своих планов поочередного разгрома в "блицкригах" главных европейских держав, стоявших на пути к установлению германского господства над Европой. В этом, собственно, и состоял трагизм самоубийственной и антинациональной по своей сути внешней политики Сталина в самый ответственный период европейской истории, когда решались судьбы войны и мира. Последующий ход событий продемонстрировал это со всей очевидностью. Не подлежит никакому сомнению, что между договором от 23 августа 1939 года и нападением фашистской Германиина Советский Союз 22 июня 1941 года имеется самая непосредственная связь. Этот пакт подготовил почву для агрессии против СССР и поставил нашу страну в критический момент в отчаянное положение международной изоляции.

[RusTurist]

"Не рубите сук, на них можно ездить"нанайская мудрость.Вот это не подлежит сомнению, а прогнозировать действия идиота гитлера могут только соответствующие аналитики.Если бы ... вполне мог бы.

[Мижко]

Дмитрий, это скучно.Все эти аргументы перетерты в теме по 5 раз. Перечтите предыдущее обсуждение, и успокойтесь пожалуйста.

[Аграфена]

Спор идёт о том,принес ли Пакт(и секретные протоколы к нему) пользу СССР или причинил вред. Лично я считаю,что Пакт принес больше пользы,чем вреда. В войну СССР вступил в 41-м,а не в 39-м,когда РККА была значительно сильнее, военная промышленность так-же усиливалась,и как это не печально для некоторых была отодвинута граница на запад (за счёт соседних стран). Но я не думаю так-же,что это был какой то триумф дипломатии. В политических реалиях Европы конца 30-х эта мера(Пакт) была скорее мера вынужденная(после Мюнхена "международного права"фактически не существовало),а из этой вынужденной меры постарались извлечь максимум возможного. Что то получилось,что то нет. И еще договариваться можно лишь с теми кто готов договариваться и кому этот самый договор так же необходим. АиФ и СССР не смогли достичь соглашения о коллективной безопастности только по тому,что не одной из этих сторон этот договор был фактически не нужен. АиФ из-за их антибольшевистской позиции,а СССР не получал от этого договора в общем ничего,кроме головной боли.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Что никак не подтверждает то, что пакт как-то там начал Вторую Мировую или что Сталин им хотел что-то там разжечь."Но это подтверждают слова самих Сталина, Молотова или Жданова.Я же давал Вам ссылку на сайт старых советских газет. Почитайте их за 39-40 гг. Там как бы пишется о военных действиях в Европе. И об одной из сторон конфликта пишется с нескрываемой симпатией. Сами догадаетесь, о какой?"Без Мюнхена - никакого и пакта бы не было."Без Коминтерна не было бы Мюнхена. "Захват колоний"Ничего аморального - цивилизаторская миссия. Иначе Вам придётся сказать, что умиротворение Чечни и удержание в составе России республик Сев. Кавказа, как и многих других - аморально. "Депортация японцев"А вот это уже совсем нелепо. Обычная процедура интернирования. "Ковровые бомбардировки мирных городов"Раньше я тоже так считал. Но теперь у меня сомнения - в центре Лондона мы имеем старые здания, очень похожие на Дрезенские - обгорелые камни вкраплены в реставрированные фасады. А, например, исторический центр Эксетера был почти полностью уничтожен (восстановили только собор). И теперь я понимаю англичан, быть может и Вы на месте Черчилля отдали бы тот же самый приказ о бомбардировке Дрездена.

[Аграфена]

Ростислав,"без Коминтерна не было бы Мюнхена"это как? Вот Вы понимаете Черчилля отдавшего приказ бомбить Дрезден(наверное в отместку за Ковентри). Мне кажется не много странным с моральной точки зрения это Ваше утверждение. Наверное по Вашей логике Сталину следовало бы,в отместку за Ленинград уморить голодом и артобстрелами какой-нибудь немецкий город(скажем Бреслау,Кюстрин,в конце концов Берлин)