Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Jeanluc]

Кого лучших? Бездарного Тухачевского? Пьяницу Блюхера? Да бросьте то то Шариковы победили сильнейшую европейскую армию.Это Курчатов Шариков? Рокоссовский Шариков? Вот это похоже на бред Солженицына если честно.

[Jeanluc]

"Да-да, разумеется! Рокоссовскому выбивали зубы и ломали рёбра в тюрьме НКВД, Сергей Королёв мыл золото на Колыме, Туполев получил 15 лет, актёр Жжёнов отсидел 18 лет. Гад на гаде в стране просто были..."Ничего не обижался Рокоссовский.

[Rtemka]

...Вадик, да не связывайтесь вы с этими пустомелями. Толку нет, одни стенания.

[Аграфена]

#5167 На всех 700000 приговорах стоит подпись Сталина? Он лично изучал все дела и приговоры? Не смешите мои тапочки. Существует масса людей в среднем и низшем звене которые уж очень желают выслужиться,прогнуться перед вышестоящим начальством.Такие люди существуют при любых пол.режимах,и особенно плодотворная для них время-время когда идёт компания по борьбе с чем или кем нибудь ,будто троцкизм,классовый враг,"кулачество"или банальная чистота улиц.Безусловно,что без отмашки высшего руководства эти люди не смогли бы развить столь бурную деятельность и вину с вышего руководства никто вроде как не снимает.

[Rtemka]

Максим, вопрос, чем была вызвана эта отмашка. Одно дело при спокойном режиме "давать отмашку" - другое при пусть и затухающем, но революционном процессе.

[blizzardino]

Так вы между собою для начала договоритесь, были ли репрессии при Сталине или не было? У вас со дня на день новые сведения, то никого не убивали, то только сволочей по приговорам...

[Аграфена]

Илья,я имел ввиду только то,что наличие данной категории людей опасно в "компанейские"времена,и конечно же особенно в как Вы их охарактеризовали времена"затухающего революционного процесса"."Отмашка"без жесточайшего конроля ведёт к страшным злоупотреблениям,доносам.Геннадий,а с чего Вы причислили меня к сталинистам? Из-за того,что я защищаю некоторые решения принятые в 30-40-е годы и не занимаюсь огульной критикой(зачастую безосновательной),как делаете это Вы. Отчасти я Вас понимаю,в Вас сидит какая то глубокая личная обида на советский строй,на коммунизм,которая Вам мешает, так сказать застилает глаза,непредвзято относиться к некоторым(не всем)событиям и решениям принятым в советскую эпоху. Короче я-НЕ СТАЛИНИСТ,НЕ ТРОЦКИСТ НЕ ЛИБЕРАЛ.

[Аграфена]

Да и ещё маленькое дополнение,репрессии были,но не все они были необосноваными.

[blizzardino]

Я уже понял что прежде всего вы СЛОВОБЛУД))Так были репрессии, или нет? Сволочей убивали, или кого? Они сами этого заслужили, или как? А те кто от голода умирали на Украине в 30х годах, кто они?)

[z01d]

"Практически повсеместно в мире сталинский коммунизм признан точно такой же тоталитарной системой как и нацизм..." -вообще, в научной практике термином "тоталитаризм" предпочитают особо не бравировать, поскольку имеются серьезные сомнения, что данный тип политической системы вообще когда-либо существовал. Другое дело -всякая публицистика.

[Jeanluc]

"Так были репрессии, или нет?"Да"Сволочей убивали, или кого? "В первую очередь."Они сами этого заслужили, или как?"А как же."А те кто от голода умирали на Украине в 30х годах, кто они?"Не надо вкручивать про Украину во время великой депрессии в США погибло более 5.000.000 человек от голода - тоже Сталин виноват?

[Аграфена]

Вадик господа псевдолибералы будут утверждать,что жертвы Великой депрессии(если они конечно в их понимании были) случились по объективным причинам,не зависящим от руководства США,ну а голод в СССР это естественно вина лично Сталина и только его и никаких объективных причин. Мне кажется мы сильно уклонились от темы. Геннадий,скажите если в Пакте не было упоминания Финляндии Ваше отношение к нему изменилось бы? Насчёт моего как Вы выразились словоблудия,то оно не меньше Вашего и выражает мою жизненую позицию.

[blizzardino]

Пять миллионов в США это количество безработных) Рост населения конечно замедлился, но о миллионах или даже десятках тысяч умерших говорить просто смешно)) И падение ВНП во время Великой депрессии всего-навсего чуть более половины от падения ВНП во время развала СССР, как и число обнищавших в СССР оказалось гораздо более внушительным) Да и сейчас нищета в России на уровне развивающихся стран.

[Аграфена]

На счёт нищеты Вы Геннадий абсолютно правы,это одна(наверное самая главная) из бед современной России.В столь не любимом Вами СССР уровень жизни начиная с середины 50-х был гораздо выше чем сейчас в России.Но уровень жизни в 90-е(во время правления столь любимых Вами либералов-западников) был ниже чем сейчас.

[serje]

ну раз тему про договор забросили, то чего уж там..."Пять миллионов в США это количество безработных)""Число безработных американцев выросло с 1,6 миллионов в 1929 году до 12,8 миллионов в 1933-м. На пике депрессии безработные составляли четверть трудоспособного населения США, и впервые после окончания Гражданской войны в стране замаячил призрак мятежа.К 1933 году эта комедия ошибок породила чудовищные цифры: уровень безработицы в стране вырос до 25%, но по отдельным городам статистика вообще казалась непостижимой. Из Кливленда сообщали, что безработные составляют 50% рабочей силы; Толедо - 80%; по некоторым штатам уровень безработицы превышал 40%."Reed L. Great Myths of the Great Depression. [N.Y.], 2008.тут можно вспомнить:январь 1932 - поход безработных пенсильванцев на Вашнгтон (25 тыс. участников)июнь 1932 - поход ветеранов (The Bonus Army March) ПМВ на Вашингтон (от 15 до 20 тыс. участников)...http://www.loc.gov/exhibits/treasures/images/at0058f... http://www.loc.gov/exhibits/treasures/images/at0058f... http://explorepahistory.com/images/Expl ... tory-...на разгон которого подняли армейские части: 12 пехотный и 3 кавалерийский полки при поддержки 6 танков и пулеметного эскадрона... здесь "отличились": Макартур, Эйзенхауэр и Паттонhttp://www.loc.gov/exhibits/treasures/images/at0058g...вот здесь, кстати, упомянуты 1.5 млн ветеранов, которые не просто не имеют работы, но и голодают... хотя к сему источнику безусловно надо бы поосторожней... насчет населения в этот период:http://www.demographia.com/db-uspop1900.htm

[blizzardino]

«Мы никогда не примем Аденауэра как представителя Германии. Если снять с него штаны и посмотреть на его задницу, то можно убедиться, что Германия разделена. А если взглянуть на него спереди, то можно убедиться в том, что Германия никогда не поднимется» к слову пришлось)Советских рабочих ещё при Хрущеве расстреливали и танками давили...1962 год Новочеркасск

[serje]

ну а против американских ветеранов уже при Гувере применяли армию: штыки, клинки, танки и газ против людей, требовавших выплат, полагавшиеся им после ПМВ) как это либерально)ну и о том же марша от очевидца:It was one o'clock, and the Capitol was beautifully lighted. I wished then for the power to turn off the lights and use the money thereby saved to feed the hungry. When Jock and I rode among the bivouacked men I was horrified to see plain evidence of hunger in their faces Эвелин Маклин (жена владельца Washington Post Эдварда Макклин)

[seocrat]

"...На всех 700000 приговорах стоит подпись Сталина? Он лично изучал все дела и приговоры? Не смешите мои тапочки..." А подпись Гитлера стоит хоть на одном приговоре? Это о чём говорит? Что он ангел небесный?

[seocrat]

"...Ничего не обижался Рокоссовский..." И что? Это кого-то извиняет или прощает? А расстреляли бы тогда Рокоссовского сейчас вся бы ваша псевдо-патриотическая братия верещала бы про правильно уничтоженного Сталиным бездарного врага народа.

[Аграфена]

#5188.А кто говорит о том что у Сталина крылышки растут? Крылышки да нимб "миротворцев" это у Чемберлена с Даладье.Касательно темы Сталин виноват в развязывании войны но не больше чем вышеперечисленные господа.

[blizzardino]

С какого боку у Германии Польша с Румынией? С советского а не французского, так что в трёхсторонних гарантиях больше нуждалась Россия...в том случае если действительно пытались избежать войны.Но Сталин в горячке забыл что тоже самое Наполеон с Александром проделывал, отвлекал от своих европейских дел и готовил нападение.

[Аграфена]

#5191 Вы опять свали всё в одну кучу. У Румынии и СССР была общая граница с Германией? В каких трёхсторонних гарантиях нуждался СССР и для чего? И ещё,не по теме: как Наполеон отвлекал Александра от европейских дел и где? В Польше,Австрии,Испании,Турции,Финляндии?

[Rtemka]

"Илья,я имел ввиду только то,что наличие данной категории людей опасно в "компанейские"времена,и конечно же особенно в как Вы их охарактеризовали времена"затухающего революционного процесса"."Отмашка"без жесточайшего конроля ведёт к страшным злоупотреблениям,доносам."Она при любом контроле приведет к страшным злоупотреблениям и будет основываться на доносах - просто потому, что репрессии проводит довольно замкнутая организация спецслужб, внешний контроль над которой - штука затруднительная. Тут единственный выход - "воспитание кадров" в духе "служения стране и народу" - так, чтобы сами службисты не перегибали палку. НО именно в этом была проблема "революционных деятелей" - они, выполняя в целом положительную роль утверждения власти в Гражданскую, так "напились крови", что народ для них не представлял ценности. Сменить это поколение - а это единственный путь избавления от "кровавых наклонностей" - во-первых, не просто, а во-вторых, долго: нужны новые кадры, сама смена скажется на работоспособности системы и так далее. К тому же, в целом говоря о "кровавых чекистах", в каждом конкретном случае в реальном времени установить меру кровавости крайне затруднительно, тем более, высшему руководству страны, у которого вообще дел по горло, и которое от "органов" ожидает, что они будут поддерживать порядок. А тут - Сталину отовсюду (и от парторганизаций, и от органов, и в личных разговорах, и от наркомов по их линии) идет постоянная информация: контр-революция расплодилась, тайные организации окружают, враги и вредители повсюду и т.д. И все это завершается готовыми делами - вот, дескать, товарищ Генеральный, раскрыли заговор, все сознались... Вполне логично, что действия Сталина сотоварищи исходили из:а) ВСЕ каналы врать не могут - значит, пусть и завышено, но антисоветское подполье есть и ширится;б) победа контр-революции означает не только их смерть, но и смерть государства; причем, их смерть - от "партийных и чекистов", т.к. на них свалят "предательство революции"; из этого, кстати, следует резкое недоверие Сталина сотоварищи к партийным и чексистким иерархам;в) даже усиление антисоветских организаций ведет к резкому ухудшению социально-экономических показателей, а значит, ослабляет страну перед Войной; поэтоу и Партия, и чекисты нужны, причем, дееспособные - т.е. "взять, и отменить" их тоже нельзя.Меры какие могут быть применены в этих условиях? Есть два основных противника - "контр-революция" и "партийное и чексисткое (и, возможно, военное) руководство", причем, справиться с ними обоими Сталин сотоварищи не может, а с одним справиться - значит подставить себя под другого. Вот отсюда и "отмашка" - чекисты "давят" расплодившуюся контру, причем, давят ее кроваво и неэффективно, что уже потом можно использовать, чтобы "давить" самих чекистов и партийцев. Вот такой вот расклад получается.

[Аграфена]

#5193 Илья в принципе,всё Вами перечисленное логично-одной "отмашкой"убивается два зайца:во-первых"враги",а во-вторых высший аппарат органов допустившие перегибы и злоупотребления. А сами Сталин сотоварищи остаются вроде как "не при делах","отмашку"дали,но вот "рубить весь лес под корень"нет.Отсюда и "Головокружение от успехов"и "Укрепление социалистической законности"

[Rtemka]

Почему "не при делах"? Сталинская группа - активный участник процессов, но она отвечала за стратегические проекты и их реализацию, контролировала содержание проектов и принимала решения. Но именно поэтому а) она не может отвечать за все процессы, промахи и тактические провалы - это просто не ее уровень (либо слишком низкий, либо, наоборот, объективный) и б) моральная оценка "сталинского курса" должна быть выстроена не на анализе этих тактических и частных моментах - а на анализе именно стратегических решений в сложившейся обстановке.Возможно, какая-то часть решений была не оптимальна, а то и вредна. Какая часть и почему, и что было бы оптимальнее - вот поле вопросов для обсуждения. Иначе мы скатываемся к пересчету выбитых зубов у Рокоссовского и подсчету количества трупов православных священников на Бутовском полигоне - т.е. только раскачиваем образный ряд репрессий. И вот увольте, но не верю я, что Костенька или Геннадий ночей не спят, впадая в транс от трагедии 20-30-х гг. Для них это - разменная монета, которая используется походя. А значит, мы, ввязываясь в такие обсуждения, лишь принижаем трагедию, лишаем ее того морального содержания. А это, в свою очередь, разрушает моральные же табу на применение репрессий - а значит, в перспективе все будут готовы к их применению, со всеми вытекающими последствиями.(((((((((ПС Это не в плане критики коллег, это общее рассмотрение.