Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Аграфена]

Константин,как приведённые Вами данные о вермахте могут говориуть о нeвовозможности дать коллективный отпор Германии в З8-м?Была бы политическая воля со всех сторон, отпор бы дали.Гитлер конечно "бесноватый"но не идиот чтобы воевать на два фронта.

[Аграфена]

И ещё хотелось бы дававить Гитлер человек обладавший по истине дьявольской интуицией(это отмечали все из его окружения) вряд ли сам полез на чехословаков если бы реально почувствовал,что ему будет дан коллективный вооружённый отпор.

[ALiasLag]

5070: Ну вот, это и показывает как раз Ваш уровень участия в дискуссии - мелкие несущественные придирки выдавать за основное и потрясать томагавком. Главное - как можно больше позы и шума. Что Вы доказали-то? Что у Гитлера было значительно более 38 ПОДГОТОВЛЕННЫХ к бою соединений? Да ничего подобного. Привели статистику, в которой в кучу смешаны и военные строители и даже не находящиеся в строю резервисты - и этим доказали что? А вот указанная Вами как источник карта из 12 томника "истории второй мировой войны" показывает, что немцы сосредоточили 39 дивизий - всё, что у них способно было воевать - на границах Чехословакии. Остаток - какие-то соединения на общую сумму 5 пехотных дивизий (военные любят объединять мелкие подразделения в "условные дивизии", так что не уверен, что эти 5 пд у немцев были в натуре, даже формируемые) и всякие ещё более мелкие образования, которые даже в условные дивизии не объединили.На вопрос, когда легче было давить фашистскую агрессию - когда Гитлер мог выставить только около 40 слабо подготовленных соединений, а система коллективной безопасности позволяла привести в действие без особой дипломатической подготовки хотя бы войска Франции (до 100 дивизий), СССР (только реально подготовленных для помощи чехам 66 дивизий), а также самих чехов (45 дивизий) и, возможно, их союзников румын, или когда у Гитлера их стало 100 или 150, а разваленная антантой же система коллективной безопасности особо ничего им противопоставить больше не могла - Вы, конечно, гордо промолчали, потрясая томагавком. Поскольку истина в дискуссии Вас никогда не интересовала, а интересовала всегда Ваша поза. Ну и ради Бога, потрясайте. Можете ещё полицию и безработных записать в потенциальных солдат Вермахта.

[ALiasLag]

Насчёт обучения резервистов: в немецкой армии оно было, во всяком случае, сильно затруднено, поскольку численность её до 1935 года была 100 000 человек (7 дивизий). Сделано Антантой это было, конечно, совершенно сознательно и именно с целью ограничить возможности Германии по обучению резервистов. Именно поэтому у Гиллебрандта и указана отдельно армия резерва - 300 000 человек, и отдельно "призывники для армии резерва" (очевидно, необученная молодёжь призывного возраста) - ещё почти миллион. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что новых дивизий Гитлеру во время судетского кризиса взять было неоткуда - молодёжь призывных возрастов была, но она была абсолютно необучена, не говоря уж о том, что и обученная молодёжь была не спаяна и не обстреляна. Так что спасибо лишний раз за подтверждение моих тезисов.Если исходить из указанной в Википедии численности полевой армии в 600 000 человек при 40 дивизиях, то из обученных резервистов Гитлер мог создать максимум ещё 20 новых дивизий. Остальных призывников надо было сначала обучать, либо использовать просто как пушечное мясо в виде ландвера или фольксштурма. То есть реально, даже при полной мобилизации, Гитлер мог выставить в 1938 году максимум 70 более-менее (скорее, менее) подготовленных дивизий. При численности только французов, подготовленных советских частей и чехов более 200 дивизий.Но именно Антанта решила, что давить гадину рано, и нужно сначала "побороться за мир" выведя чешские войска из боя, и передав Гитлеру чешские вооружения и промышленный потенциал.

[seocrat]

Андрей Кулешов Вам бы не умничать, а просто и тихо признаться, что сели в лужу в очередной раз. Я бы понял. А так не очень красиво получается: сами опозорились, меня обвиняете, да ещё и в лужу лезете ещё глубже:"...Если исходить из указанной в Википедии численности полевой армии в 600 000 человек при 40 дивизиях..." Как вы вычислили Вермахт при 38 дивизиях я понял сразу: простым перемножением количества дивизий на их примерный штат. Это может вызвать лишь смех, о великий любитель истории! Что касается Мюллера-Гиллебрандта- то можете почитать ещё раз, если выпало из памяти:Действующая армия (без строительных частей)- 1.565.990

[seocrat]

"...На вопрос, когда легче было давить фашистскую агрессию - когда Гитлер мог выставить только около 40 слабо подготовленных соединений..." Я думаю, что легче всего было придушить Гитлера в младенчестве его маме. Может она во всём виновата? )

[ALiasLag]

5076: Я ничего не вычислял, численность полевой армии Вермахта в разное время и её состав указаны в Википедии в статье "Вермахт". Но Вы правы - если умножить 38 дивизий на их штатную численность (была разная, но максимально где-то 14 до 17 тысяч), то и получится примерно 600 000. Все остальные солдаты, указанные Мюллером-Гиллебрандтом, очевидно, служили в подразделениях, не входящих в состав этих боевых соединений. Точно так же как и у французов при их 110 дивизиях общая численность армии значительно превышала 1,5 миллиона человек, и РККА при 5 миллионах призванных насчитывала гораздо меньше 300 дивизий, как Вы уже правильно отмечали."К началу 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй мировой войны общая численность вермахта составляла 3 214 000 человек, на 22.06.1941 — 7 234 000. В 1943 году численность вермахта достигла 11 миллионов человек." (Википедия).К началу второй мировой Вермахт состоял из примерно 100 боеспособных соединений при 3 миллионах солдат, то есть, имел примерно равное количество солдат в боевых частях и в частях обеспечения. Если взять цифру "численности действующей армии" из Гиллебрандта (5076) в 1,5 миллиона человек и применить то же правило (750 тысяч в бою, 750 тысяч на обеспечении), то и получим реальную силу в 40 с небольшим дивизий. Вот и всё, и нечего махать томагавком. Как видите, и Ваши данные практически полность совпали с моими.Но меня более интересует вопрос, считаете ли Вы действительно, что активно действовать против агрессии Германии лучше было в 1939 году, или всё же в 1938, во время судетского кризиса?

[blizzardino]

Собственно говоря рождение самого фашизма это заслуга коммунизма. Родились эти движения как реакция на действия коммунистов по "уничтожению на корню" тн буржуазного общества, экономики и правовой системы. Именно Муссолини этим и занимался, боролся с политическими забастовками коммунистов в Италии и навёл порядок кстати) Что собственно АиФ могли предложить Сталину? Трёхсторонние гарантии Польше и Румынии, мир-дружба-жвачка и ничего более. А Гитлер предложил именно то что Сталину и нужно было, возможность экспансии на запад. Чёрный фашизм и красный фашизм нашли друг-друга))И только попытки Сталина расширить свою краснофашистскую империю в сторону Скандинавии и Дарданелл испортили их отношения...Да и сам Гитлер начал расценивать союз как угрозу безопастности Германии и Европы)

[ALiasLag]

Вот, кстати, описание процесса развёртывания частично укомплектованной советской дивизии в случае мобилизации:"На подготовку дивизии сокращенного состава к боевому применению требовалось примерно 20—30 суток 1—3-и сутки — прибытие в часть приписного состава; 4-е сутки — сколачивание подразделений; 5-е сутки — завершение формирования, подготовка к боевому использованию; 6-е сутки — завершение боевого слаживания подразделений полков, подготовка к тактическим учениям; 7—8-е сутки — батальонные тактические учения; 9—10-е сутки — полковые тактические учения. Остальное время — завершение формирования и подготовка дивизии к боевым действиям."http://battlefront.ru/rkka001.htmТо есть, для подготовки по мобилизации уже существующей дивизии, принимающей не новобранцев, а подготовленных же призывников, требуется не менее месяца. Сколько же тогда времени потребовалось бы Гитлеру, чтобы сформировать новые дивизии из имевшихся 300 000 обученных резервистов? А тем более, из имевшихся 1 000 000 необученных резервистов?

[seocrat]

"...Если взять цифру "численности действующей армии" из Гиллебрандта (5076) в 1,5 миллиона человек и применить то же правило (750 тысяч в бою, 750 тысяч на обеспечении), то и получим реальную силу в 40 с небольшим дивизий..." Слушайте, ну куда вас несёт постоянно? На каком обеспечении? Ещё раз читаем Исаева:"...Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г..." РККА взяло на обеспечение 3.300.000 человек с февраля по сентябрь 1938 года, если считать что количество штатных дивизий увеличилось незначительно? То есть они должны были не воевать, а обеспечивать? )))Армия имеет массу боеспособных соединений не оформленных в дивизии. К примеру, Германия имела погранвойска, численностью почти в 200.000 человек, которые естественно ни в какие дивизии обьединены не были. А по так вами любимой штатной численности- это ещё 12-13 кадровых дивизий.

[ALiasLag]

5079: Спасибо за интересный, романтичный и содержательный комментарий. Неплохо было бы ещё что-нибудь про эльфов и гоблинов добавить.Отмечу однако, что в 1938 году Сталину предлагать ничего не надо было. СССР был готов выполнить свои союзные обязательства перед Францией и Чехословакией, равно как и обязательства как члена Лиги Наций.

[seocrat]

"...СССР был готов выполнить свои союзные обязательства перед Францией и Чехословакией..." Вы только забыли рассказать как бы он это сделал. И в чём смысл размещения такого количества советских дивизий возле польской границы на уже упомянутой мной карте их Хроноса. Надеюсь вы понимаете, что никакая Лига Наций не могла заставить суверенную Польшу пропустить кого бы то ни было на свою территорию.

[ALiasLag]

5081:"Германия имела погранвойска, численностью почти в 200.000 человек, которые естественно ни в какие дивизии обьединены не были. А по так вами любимой штатной численности- это ещё 12-13 кадровых дивизий."Совершенно верно. И? Что, Германия действительно могла взять все свои погранвойска и использовать их в каком-то конкретном месте, как полевые части?Какие дополнения или возражения будут по факту, что реально Германия имела не более 40 - 47 боеспособных соединений во время судетского кризиса (а скорее всего именно 39, указанных на карте "Хроноса")? А также по тезису, что это время было самым удобным моментом подавить агрессию Германии, запустив совершенно легитимный механизм коллективного отпора агрессии?

[ALiasLag]

5083: Примкнуть к агрессору или выполнить обязательства члена Лиги Наций по коллективному отпору агрессии - вопрос чести и совести поляков, ясное дело. И они недвусмысленно дали понять, что примыкают к агрессору. Но и без их активной или даже пассивной помощи можно было обойтись. Через Румынию не было удобных дорог, но войска дошли бы. Поскольку и немцам предстояло не по автобанам ехать. А воздушно-десантные войска могли бы быть доставлены в Чехословакию немедленно. Когда-то французы спасли Париж, перевозя солдат на такси. Отчего РККА не могла спасти Прагу с помощью переброски по воздуху?Более того, начатая во время кризиса переброска даже пары дивизий в Чехию моментально остудила бы пыл Гитлера. Поскольку послужила бы демонстрацией готовности Лиги Наций выполнить свой собственный устав.А смысл концентрации советских войск на польской границе мог быть разным:1. В случае, если Польша поддерживает коллективные действия Лиги Наций по отражению агрессии Германии, эти войска могли проити через Польшу в Чехию или к границам Германии.2. В случае, если Польша не поддерживает Лигу Наций, эти войска могут угрожать самой Польше и удерживать её от вооружённой поддержки агрессора (что и случилось на самом деле после Мюнхена).

[seocrat]

#5084Германия на Францию нападать не собиралась. В случае некой коллективной безопасности ей предстояло защищаться, что и должны были делать в том числе и пограничники, обьединены они в дивизии или нет. Германия на момент кризиса имела кадровую армию в 1,5 миллиона человек. С дивизиями или без. И именно их можно считать полностью боеспособными. Франция же не имела и 30 кадровых дивизий в то время. Кстати любители посчитать численность французской армии обычно валят всё в кучу не разбираясь: и французские дивизии в Африке, и на Корсике, и крепостные дивизии, которые были стационарными и не могли использоваться в атаке, и альпийские и т.д.Германия имела также 21 дивизию ландвера, укомплектованную в основном людьми по 40-45 лет. И это ещё вопрос что лучше, французская дивизия 19-летних новобранцев или немецкие 40-летние ветераны 1МВ.

[Joanna]

#5086"Германия на Францию нападать не собиралась."Так, хотелось просто прогуляться по Парижу."И это ещё вопрос что лучше, французская дивизия 19-летних новобранцев или немецкие 40-летние ветераны 1МВ."По мне лучше француженки из санчасти в возрасте около 25 лет.Немки менее утонченные.

[ALiasLag]

5086: Интересно знать, что такое кадровая армия "без дивизий". Каким образом она управляется и ведёт боевые действия. Индивидуально по радио?То есть, Вас нужно так понимать, что Гитлер был всегда такой страшный, с такой огромной "кадровой армией", что вся Лига Наций с ним никак справиться не могла. Тогда в чём Ваши претензии к Советскому Союзу? Его помощь в 1938 году отвергли, в 1939 году не смогли о ней договориться (даже если считать, что СССР был готов принять основную тяжесть войны против страшного Гитлера без звука и с радостью необыкновенной). Так чем Вас удивляет пакт о ненападении с таким страшным Гитлером? Который день ото дня становился всё страшнее, а его кадровая армия - все кадристее, огромнее и могучее?

[seocrat]

"...То есть, Вас нужно так понимать, что Гитлер был всегда такой страшный, с такой огромной "кадровой армией", что вся Лига Наций с ним никак справиться не могла..." Договариваться всегда начинают миром. Мюнхен это была попытка договориться и избежать войны. В Европе чувствовали вину за унижение Германии. Если в Чехословакии, которой до этого как страны вообще не существовало, прессовали судетских немцев и они хотели воссоединиться со своим разорванным отечеством- то почему из-за этого нужно было ввергать в пучину войны всю Европу? К этому относились даже с пониманием. Когда Гитлер всех обманул- ситуация изменилась.

[ALiasLag]

5089: Очень хорошо, так и запишем, что Гитлер был на самом деле не страшный, а белый и пушистый. И хотел воссоединиться со своими замордованными земляками в Судетах. Поэтому Антанта совершенно добровольно и сознательно разрушила систему коллективной безопасности и разрешила Гитлеру, а заодно и его не менее пушистым друзьям из Польши и Венгрии немного пощипать Чехословакию, которой до этого как страны не существовало и нафиг она вообще кому сдалась.Но Антанта вдруг обиделась, когда белый и пушистый Гитлер захотел воссоединится со своими не менее замордованными земляками в Данциге и немного пощипать Польшу, которая как страна тоже до этого не существовала. Не назовёте же Вы "обманом" вынужденные действия доброго, белого и пушистого Гитлера, который защищал белых и пушистых словаков от агрессивных чехов, которые нафиг никому не нужны, и которых вдобавок не существовало? И немножко занял Прагу? Но чехи были премного довольны - гауляйтер Чехии Гейдрих ездил без охраны и даже, по-моему, без шофёра, и никто на него никогда не покушался, кроме кровавых наймитов коварных англичан... ах, это это я - белых и пушистых англичан, конечно. Наймиты, наверное, их неправильно поняли.Вот этот момент мне непонятен. Почему воссоединяться с судетскими немцами белому и пушистому Гитлеру можно было, а с данцигскими немцами - уже нельзя? И почему ликвидировать несуществовавшую Чехословакию - можно, а несуществовавшую Польшу - нельзя? В чём тут коварный обман?Кстати, Вы всё время спрашивали, отчего да почему Политбюро всё время поздравляло Гитлера со всякими аншлюсами - может, в этом и кроется ответ? Ну, Антанта сама признала все эти воссоединения делом хорошим, а Гитлера - пушистым. А Сталин лично и Политбюро были немножечко дубоваты и тоже не поняли, в чём тут обман и отчего Антанта разгневалась. ну, и продолжали поздравлять по традиции. Пока Гитлер не напал, конечно. Тут уж не до поздравлений стало, ясен пень.

[Аграфена]

#5089 Поздно договариваться начали,надо было после Рейнланда или Австрии начать.Ваша позиция это типичная позиция западника середины 90-х "Сталин-главный пособник Гитлера""СССР-поджигатель войны""АиФ демократии и поэтому предать не могут,и всё,а если и совершили что то похожее то это на благо всего прогрессивного человечества,а значит это не предательство"И скажите как 100000 вермахт 35-36-го смог превратиться в 1,5миллионный и боеспособный за 3 года и ведя боев. А резервисты 40-45 летнего возраста имевшие опыт мировой войны были только у Германии? Франция и Британия ими конечно не распологала?Наверно Германия вела ПМВ сама с собой.Ваши псевдодемократические мантры кажуться мне архаичными,хотя не скрою я лично благодарен Вам,Вы дали мне возможность перенестись в 90-е,я как будто читаю периодику тех лет Прошу извинить за лирическое отступление.

[blizzardino]

Ваши попытки приделать Сталину нимб миротворца тоже смешны)В июле 2009 года Парламентская ассамблея ОБСЕ вынесла резолюцию, в которой приравняла преступления сталинизма в СССР к преступлениям нацистского режима в Германии.Резолюция, названная «Воссоединение разделенной Европы», подчеркивает, что оба тоталитарных режима нанесли серьезный ущерб Европе, в обоих режимах наблюдались проявления геноцида и преступления против человечества.Одним из требований резолюции ОБСЕ было прекращение восхваления советской эпохи и раскрытие доступа к ряду секретных документов.

[Felecia]

Геннадий:)))) О да, эти маразматики могут требовать усё что угодно.

[RusTurist]

= и раскрытие доступа к ряду секретных документов.=Почему не фсех?Почему у финских ВВС свастика на знамени и на президентском штандарте?Недобитые нацисты?http://my.mail.ru/community/hmm..atutchto/tag/Ха...

[ALiasLag]

5092: Я вам больше скажу - если бы Гитлер победил, он бы тоже Сталина заклеймил так, что тому мало не показалось бы. А заодно и пушистую Антанту. И тоже чего-нибудь потребовал бы. Не заржавело бы.

[RusTurist]

Герман ГЕРИНГПобедитель всегда является судьей, а побежденный — осуждённым.После того, как Соединенные Штаты проглотили Калифорнию и половину Мексики, а нас лишили всего, расширение территории объявляется преступлением. Что ж, такое происходит в течение столетий и будет продолжаться в дальнейшем.