Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"насчет войны против Чехословакии... тут неясно... по одним данным Гитлер б таки напал, по другим данным он все ж блефовал..."Скорее, блефовал. Но даже если бы и напал - преодоление укрепрайонов Чехословакии при условии активного вступления Франции в войну (это - практически рядом, а не в Польше какой-то) - для вермахта того времени это вряд ли было "легкой прогулкой". Даже если и разгорятся серьезные боевые действия, и даже если Германия выиграет (хотя, для этого ей потребовалось бы вывести Францию из войны - что, по условиям, невозможно), результат будет сильно хуже, и ВМВ, по меньшей мере, отложится. В случае любого поражения Германии ВМВ откладывается практически навсегда: национал-социалисты после такого провала либо теряют власть, либо с большим трудом ее удерживают, а там уже складывается "коллективная безопасность" в Европе.Откладывание (и, в идеале, устранение) ВМВ - в любом случае улучшает положение СССР (сроки индустриализации, перевооружение армии, реформа армии). Для Франции - улучшает положение относительно. Для Британии - нейтрально. ...кстати, тогда еще надо ввести в модель США и их интерес в преодолении Великой Депрессии и контроля над Европой. Это - четвертая сила в игре.
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5044: Да, тотальное недоверие - главная причина всего, что произошло. Несмотря на явно бОльшую агрессивность Германии, она как бы культурно всё равно оставалась более приемлемой для Антанты и тех же поляков. А уже достаточно долгое время почти примерно ведущий себя СССР - разносчиком мировой революции и вообще, бякой.Ну, и, конечно, особое положение англичан - им-то на их острове практически ничто не угрожало, что позволяло их политикам выкидывать любые фортели без угрозы ответить за базар.Что касается жёсткого политического нажима - ну, на Чехословакию-то нажали. Да и неизвестно, может быть большинство и не стало бы выдвигать никаких претензий. Для немцев важно было не воссоединить все районы, где проживали немцы, а обеспечить им сносные условия. Например, не претендовали же они на районы Швейцарии, в которых немцы составляли большинство? Судетский вопрос был кризисным, поскольку там начались столкновения на национальной почве. Такие же столкновения происходили и в Польше (Западной). Но, скажем, в Восточной Польше было всё тихо, и вряд ли СССР потребовал бы границы по Линии Керзона на конференции по этническим вопросам.На самом деле, Гитлер опоздал со своей идеей жизненного пространства - в индустриальную эпоху земля как таковая не так уж сильно и нужна. Он выиграл бы в разы больше от взаимовыгодного сотрудничества с СССР, чем даже от успешной войны с ним. А тем более, от войны проигранной. Поэтому я всегда считал и считаю, что как раз пакт был весьма логичным и положительным явлением, а вот нападение 22 июня - просто последний идиотизм.И точно так же широкая мирная конференция по границам и этническим вопросам была бы значительно лучше мировой войны. Хотя войны как бы очень хотели немцы (чтобы взять реванш) и не менее того - английская верхушка (чтобы столкнуть Германию и СССР и обоих уничтожить, что и произошло на самом деле по глупости Гитлера).
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

Андрей Кулешов"Ну, и, конечно, особое положение англичан - им-то на их острове практически ничто не угрожало"ну вот тут не соглашусь... как раз с середины 30-х брит. правительство было напугано возможными бомбардировками... Черчилль весьма красноречиво запугивал этим парламент, побуждая его выделять деньги на увеличение выпуска самолетов... под это дело Чемберлен и разворачивал свою политику умиротворения... ибо его убедили, что RAF безнадежно уступает люфтваффе... и в случае чего!... даже после начала войны Англия не хотела отправлять истребители на прикрытие войск во Франции, ибо все еще опасалось удара нем. ВВС..."Что касается жёсткого политического нажима - ну, на Чехословакию-то нажали."ну нажать на Бенеша и нажать на Гитлера - разные вещи... на Бенеша нажали угрозой оставить его один на один... на Гитлера надо было нажать военными приготовлениям... а как? если сами союзники считали, что их силы уступали тем же люфтваффе... а Гамелен утверждал, что в случаен чего они могут лишь оборонятся..."Он выиграл бы в разы больше от взаимовыгодного сотрудничества с СССР"ну... если б он был политиком то да, но он на нашу беду был бесноватым фюрером, цель которого - война с еврейством, большевизмом и прочее... и будь он политиком, а не фюрером, то возможно ничего б и не было)"английская верхушка (чтобы столкнуть Германию и СССР и обоих уничтожить"Андрей, мне кажется вы излишне демонизируете Англию... зачем ей война Германии и СССР в условиях ее собственной слабости? а если кто-то из них победит? а оно им надо? Англия в конце 30-х это уже не та империя, которая решает судьбу мира... теперь мировая (и даже европейская война) может грозить ее существованию... что в итоге и произошло по исходу ВМВ... Илья Виконт Демичевнасчет маловероятности бунта в Германии... генералитет максимум на кухнях вполголоса возмущался... помоему Бек говорил тогда, что если они поднимутся против фюрера, то их разорвут собственные адъютанты (не помню точной цитаты), но дело то все в том, что они и не собирались восставать... да были обижены после дела Фрича-Бломберга... но... а народ, а что народ? был рад аншлюсу, ну поворчал бы как он это сделает в 1939, да пойдет защищать рейх..."Но даже если бы и напал - преодоление укрепрайонов Чехословакии при условии активного вступления Франции в войну"это при активном.... а что было б при пасивном? Германия за месяц расправляется с Чехословакией (было мнение что чехов на дольше не хватит), СССР блокирован Польшей... "что, по условиям, невозможно"почему невозможно? в 1938 вермахт слабее, чем он будет в 1939... так и фр. армия слабее, чем в 1939... и тут надо учесть, что если в сентябре 1939 прибыл БЭК, то в сент. 1938 Англия могла выставить только 2 дивизии (собсно само планирование создание БЭК началось лишь в марте 1939-го), остальные были неукомплектованы, не хватало вооружения, личного состава и прочее..."Для Британии - нейтрально"ну я не соглашусь, что нейтрально...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5048: Так массированные бомбардировки в то время были практически невозможны. И одно дело - бомбардировка, пусть и жестокая, а другое дело - разгром и оккупация, как в случае с Францией. Сдаться-то Англия всегда имела шанс, чтобы избежать бомбардировок?Организация войн между сильными европейскими конкурентами была коньком английской политики на протяжении столетий, так что зря Вы им не доверяете таких планов. Даже более того - если сильная Британия могла бы непосредственно справится с конкурентами, то как могла справится с конкурентами слабая Британия? Только стравив их друг с другом.А настроения "воевать с Германией до последнего русского" и наоборот были тогда общим местом всей англосаксонской политики, такие высказывания американцев приводятся даже в википедии.Насчёт сравнения Вермахта и фр. армиии - некорректно. Французская армия изменилась с 1938 по 1939 год незначительно. А вот Вермахт - очень даже. Хотя бы его танковые войска - на треть состояли из чешских танков (которые были намного лучше т1 и т2, а т4 тогда вовсе не производился)Да и стрелкового оружия в Чехословакии взяли не мало. Тем не менее, уже в 1939 году Вермахт насчитывал всего 600 000 человек, 38 дивизий. Для французов с их 110 дивизиями после мобилизации и при наличии ещё и чешских и советских войск это было бы не смертельно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"это при активном.... а что было б при пасивном?"Так мы же рассматриваем, что могло бы быть, если бы АиФ на самом деле стремились бы удержать мир. Т.е. предполагаем, что они будут активны."почему невозможно?"Потому что пробиться на территорию Франции и разгромить ее армию вермахт был бы не в состоянии - одновременное преодоление Судет, линии Мажино (Бельгия и Нидерланды исключаются - иначе уже совсем невероятный сценарий) для вермахта 38 года, скорее всего, было бы невозможно. Насчет Британии. Страхи ее политиков, могу предположить, были "надутыми" (типа как сейчас некоторые громогласно расписывают непреодолимость наших ПВО с тем, чтобы выбить финансирование Ф-22 и Ф-35). Реально ей ничего не угрожало - элементарно, на 38-й год просто не существовало сети аэродромов во Франции, которые могли бы быть использованы Люфтваффе. Британская роль в этом конфликте свелась бы к морской блокаде Германии и обеспечении морских десантов и перевозок СССР (в случае эскалации конфликта). А вот насчет "зачем ей война СССР и Германии", это понятно: кто бы ни победил, он был бы ослаблен, и угроза Британии была бы погашена. К тому же никто не мешал бы АиФ (при условии войны СССР-Германия ДО разгрома Франции) вступить в войну на стороне любого из соперников в выгодный для себя момент - и тем самым обеспечить себе победу. Стратегия рискованная, но сулящая большие "Плюшки".Насчет Франции. Гамелен говорил в рамках "французского сценария", который реализовывался на практике. А вот если бы Франция на самом деле ставила себе цель "сохранить мир", риторика была бы иная.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"одновременное преодоление Судет, линии Мажино"а зачем говорить об одновременном? План Грюн предусматривал 1937, что в случае войны с Чехами против Германии могут выступить Франция и Россия (своими ВВС и ВМС)... по плану Англия - нейтрал, но думаю, даже если она вступает, то помогать франции ей особо нечем..."Реально ей ничего не угрожало"реальность и то, что берут за основу политики - не всегда одно и тоже... да, я не спорю, что воен-возд. ведомства (и в Англии и во Франции) могли преувеличивать опасность, но в итоге главам этих стран шла какая инфа? что, их воен. возможности слабы - на основе этого принимались решения... что англ. ВВС не так уж сильно и уступали - это мы сейчас знаем."Британская роль в этом конфликте свелась бы к морской блокаде Германии"да, и в плане это предусмотрено... но в итоге морская блокада была и ВМВ, но Германия продолжала снабжаться нейтралами... а здесь ими остались б Швеция, Италия... да соглашусь, экономическое положение Германии было б куда хуже чем в 1939..."кто бы ни победил, он был бы ослаблен"а вот это вилам по воде писано... а если не ослабнет, а лишь усилится? а кто мог поручиться, что такого не произойдет? РККА все таки успела заглянуть в пропасть краха..."Стратегия рискованная, но сулящая большие "Плюшки""вот тут не соглашусь, в условиях тогдашнего брит. прапвительства, которое было больше перестраховщиком, чем готовым на риск, при не таких уж явных плюшках... ну и вступила б она на чье-нть стороне... чем бы она могла помочь? парой эскадрилей? да и то если б вступила на стороне Германии... в противном случае, она б их олставила для собственного прикрытия..."А вот если бы Франция на самом деле ставила себе цель "сохранить мир", риторика была бы иная."в чем иная? объяви они войну Германии я очень сомневаюсь что они б перешли в наступление... они к нему были просто не готовы... Гамелен выбивал деньги на модернизацию и механизацию войск... без чего он считал наступление невозможно... разведка его тоже слегка дезинформировала, собственно немцам удался блеф начет линии Зигфрида... да даже если б он знал все точно, у него ушло бы весьма много времени на мобилизацию, подготовку армии к походу... ибо цель "сохранить мир" это одно, а иметь к тому военные средства - это другое...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Даже более того - если сильная Британия могла бы непосредственно справится с конкурентами, то как могла справится с конкурентами слабая Британия? Только стравив их друг с другом...." Самое интересное, что Кулешов, раз за разом повторяющий эту нехитрую мысль, каждый раз уходит от ответа на мои простые вопросы, типа таких. Он их предпочитает не замечать или отговариваться пустыми фразами.:"...Уши вянут в миллионный раз слышать эту чушь! Ну так, а войну-то зачем Гитлеру Англия и Франция обьявили? Зачем немецкие порты стали бомбить уже 4 сентября? Немецкие суда арестовывать в портах? Это они так Гитлера на СССР направляли?..."Что касается "стравить"- то на это есть прекрасная прямая речь кумира товарищей Кулешова и Демичева:«война идет между двумя группами капиталистических стран за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран, в особенности Англии. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать. подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону»Цитата из Фирсов Ф.И. Архивы Коминтерна и внешняя политика СССР в 1939—1941 гг.{Новая и новейшая история. 1992. № 6. С. 18—19; 1941 год. Документы. Кн. 2. С. 584.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Немного истории,17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:«1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и §2.4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется как направленный против СССР.6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.7. Соответствующее соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3.8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи».Однако западных партнёров подобная постановка вопроса явно не устраивала. 26апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Э.Галифакс заявил, что «время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения»
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#5049"так что зря Вы им не доверяете таких планов."все течет, все меняется... к 30-м Англия уже не та, а Чемберлен не тянет на "доктора зло") Галифакс кстати тоже... да и вообще, они не тянут на своих предшественников... хотя соглашусь могли желать действовать в их духе, но силы и влияние уже не те... на Гитлера Чемберлен так и не смог повлиять..."Только стравив их друг с другом."вот сильная может стравливать... в случае чего она потом справится с победителем... а вот слабая может в случае чего и не одолеть... хотя может и одолеть... но я сомневаюсь, что брит. политики согласились б на этот авось, это не в их духе, они всегда вели политику имея сильную позицию... а счас их позиция слаба, им бы дай Бог империю удержать... "Вермахт насчитывал всего 600 000 человек, 38 дивизий. Для французов с их 110 дивизиями после мобилизации"не совсем честно... разве вермахт бы при мобилизации не увеличил число дивизий?кстати, правда цифра за 1937... Франция могла выставить против Германии 62 див., и то за три месяца...за 1938 насчет франции нашел, что в метрополии находилось лишь 88 дивизий...а насчет немецкой армии в 1938 в том же издании число ее дивизий указано в 81...Nick Smart British Strategy and Politics during the Phony War. Westport, 2003.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"..."Вермахт насчитывал всего 600 000 человек, 38 дивизий. Для французов с их 110 дивизиями после мобилизации" Это ещё одно замечательное откровение знатока истории Кулешова. Не знаю где он его откопал.. Вряд ли в немецкой Википедии...Силы Германии к концу сентября 1938 года:2,8,10,12,14 армии; 39 дивизий (24 пехотных, 6 механизированных, 3 танковых, кавалерийская, 2 лёгких, 3 горных); 1,8 млн. человек, 720 танков, 2400 самолетов. Другие немецкие войска (8 дивизий, 100 самолётов, 275.000 человек) расположены на западе и на границе Польши (3 дивизии). Это без учета ландвера. Конечно, ландверные дивизии слабы (контингент - ветераны первой мировой, тяжелое вооружение - дивизион старых пушек и гаубиц, пулеметов мало), но для занятия спокойных участков границы вполне сойдут.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"а зачем говорить об одновременном?"Ну, дык. Германия нападет на Чехословакию - ей объявляют войну Франция и СССР, возможно, Британия. Чехословакия обороняется в Судетах, ей оказывает поддержку СССР (ВВС, возможно, контингент РККА), Франция нападет с западного направления, Британия осуществляет морскую блокаду и посылает свои ВВС действовать совместно с ВВС Франции. Польша, Бельгия, Нидерланды, Италия и Швеция - в войну не вступают (кстати, британский флот, поскольку Дания и Норвегия не оккупированы, имеет прямой проход в Балтийское море - а значит, блокада может быть вполне эффективной). Соответственно, 81 дивизия вермахта должна бороться с 88 французскими, чехословацкими (сколько их, кстати) и советскими (тоже некоторое число) дивизиями. Не вижу, каким макаром Германия может выйти из войны победительницей. "а если не ослабнет, а лишь усилится? а кто мог поручиться, что такого не произойдет?"Но даже если и выходит (предположим, Франция разгромлена - хотя, каким образом, не знаю) - вермахт понес серьезные потери, чешские оружие и промышленность по большей части уничтожены, то же и с Францией. СССР - понес потери в ВВС и какие-то потери РККА (но в любом случае, небольшие - много так далеко не перебросишь). "реальность и то, что берут за основу политики - не всегда одно и тоже"С этим положением согласен: британское руководство могло на самом деле считать, что они слабее Германии. Но ведь и воевать Британии шибко не надо было - флот и ВВС, причем, последние в составе войск союзников, а не один-на-один. "ну и вступила б она на чье-нть стороне... чем бы она могла помочь? парой эскадрилей? да и то если б вступила на стороне Германии..."Тут ведь вариант, если а) Франция остается и б) война идет, и Британия готовится к вступлению в нее - т.е. развертывается и формирование частей, и ВВС. В общем, так же, как действовала Британия в реальности. "в чем иная? "выражал бы уверенность в скором и неизбежном разгроме Германии. И под это дело лихорадочно создавали бы достаточно сил. А так "мы такие слабые, что совсем не можем драться с Германией - поэтому ее надо умиротворить".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Костенька, да - на целых 13 дивизий больше;)) Какой кошмар;)))) "спокойные" участки границы в обсуждаемом варианте - это только Польша и Бенилюкс.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"39 дивизий (24 пехотных, 6 механизированных, 3 танковых, кавалерийская, 2 лёгких, 3 горных); 1,8 млн. человек, 720 танков, 2400 самолетов"1,8 млн на 39 дивизий? Какая-то фигня. Получится почти по 50 тыс. в дивизии, а если учесть, что в танковых людей меньше, чем в пехотных....Там наверное речь шла о мобилизационном потенциале Германии. Действительно порядка 2,2-2,5 млн обученного резерва (у Чехословакии 2 млн).
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#5056"Не вижу, каким макаром Германия может выйти из войны победительницей."если все происходит так, как описали вы, то у Германии шанса нет... но другое дело что это все в идеале, в реале такое было невозможно...чешских дивизий 34, из которых 21 регулярная, остальные второй линии..."Но даже если и выходит"тогда если проигрывает Германия, то все равно рушится баланс сил... чрезмерно усиливается Франция, СССР... Британия итак все 1920 намеренно через идею разоружения пыталась снизить мощь Франции ввиду чрезмерной слабости Германии..."британское руководство могло на самом деле считать, что они слабее Германии"проблема в том, что аналогично ситуацию рассматривали во Франции..."выражал бы уверенность в скором и неизбежном разгроме Германии. И под это дело лихорадочно создавали бы достаточно сил. А так "мы такие слабые, что совсем не можем драться с Германией - поэтому ее надо умиротворить"."дык и так этим занимался) а о том, что армия слаба об этом лишь для служебного пользования... парады они проводили дай боже) прям как СССР в 30-е... сила и мощь...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...1,8 млн на 39 дивизий? Какая-то фигня. Получится почти по 50 тыс. в дивизии, а если учесть, что в танковых людей меньше, чем в пехотных...."СССР к 21 сентября 1939 года имел армию в 5 миллионов человек. Кто-то говорит, что СССР имел к 21 сентября 300 дивизий? )))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Илья Виконт Демичев Вы так сильно за Кулешова не переживайте, вы лучше за собой следите. Ну подумаешь, ошибся на 13 дивизий и 1.400.000 человек. С кем не бывает... )))
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

СССР к 21 сентября 1939 года имел армию в 5 миллионов человек.= ?????????? вы не путаете случайно 39 год с 41????
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Нет, не путаю."...Но в реальности никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей в 1939 г. не было. Были вышеупомянутые БУС в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. Новобранцев в сентябре было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек. Для похода в Польшу в сентябре 1939 г. призывались в основном запасники. Единственный штришок, который добавил в процесс создания 5-миллионной армии новый закон, это продление срока службы 190 тыс. призывникам 1937 года. Когда «Красный блицкриг» завершился, началось сокращение численности РККА, и к 25 ноября было уволено из армии 1 412 978 человек. А всего за осень 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек, ранее не служивших в армии..."(Исаев А.В. Антисуворов)
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Нaсчeт мощи люфтваффе Черчиллю не сложно было запугать британское общество,ещё свежи были воспоминания о налётах дирижаблей ФОМ на Лондон,Гулль,Гарвич,Портсмут в ПМВ.Илья Вы в точности расписали сценарий ПМВ-Британия-морская блокада,Франция,Россия-сухопутные действия.Правительствам АиФ хотелось всячески избежать его повторения ведь "мясорубки"Вердена и Соммы выкосили целое поколение.
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

#5064ок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5055, 5060: на всякий случай напомню: Мюнхенский сговор произошёл в сентябре 1938 года. Данные по численности Вермахта (38 дивизий) я привёл на ЯНВАРЬ 1939 года. Константин подсуетился и с шумом и криком хлопнул по столу данными после начала второй мировой войны и полной мобилизации (конец СЕНТЯБРЯ 1939 года). Реально на время судетского кризиса у Гитлера не было и этих 38 дивизий, и взять их было неоткуда - обучения резервистов в немецкой армии НЕ БЫЛО, поскольку и армии НЕ БЫЛО, численность Вермахта до 1935 года составляла ажно... 100 000 человек.Итак, у Гитлера реально - менее 38 дивизий, у Англии - нет ничего, у Франции - по мобилизации 110 дивизий, у чехов - 34 дивизии, из которых 21 регулярная и танки получше немецких, и СССР может худо-бедно пару десятков дивизий чехам подбросить (а есть ещё и союзник чехов по "малой антанте" Румыния).И что - Константин будет уверять, что в таких условиях воевать невозможно, и надо "спасать мир" до тех пор, пока Гитлер не развернёт армию до 3 - 5 миллионов человек?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Данные по численности Вермахта (38 дивизий) я привёл на ЯНВАРЬ 1939 года. Константин подсуетился и с шумом и криком хлопнул по столу данными после начала второй мировой войны и полной мобилизации (конец СЕНТЯБРЯ 1939 года). Реально на время судетского кризиса у Гитлера не было и этих 38 дивизий, и взять их было неоткуда - обучения резервистов в немецкой армии НЕ БЫЛО, поскольку и армии НЕ БЫЛО, численность Вермахта до 1935 года составляла ажно... 100 000 человек..." Дорогой вы мой человек! Любитель истории! Вам позориться когда надоест? Я значит подсуетился и привёл данные на конец сентября 1939 года? ))) А 38 дивизий у Гитлера во время Судетского кризиса не было и их неоткуда было взять... ))) Ну если вам так нравится периодически залегать в лужу... Ок!"...Сухопутные силы в 1937/38 Действующая армия (без строительных частей)- 1.565.990 Армия резерва (без необученных призывников)- 297.878 Строительные части (преимущественно необученные и невооружённые) из состава Имперской трудовой службы)- 538.365 Призывники для армии резерва- 941.244 Итого: 3.343.476 человек.(Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945 гг.) А это так, для наглядности. Из советских источников:http://www.hrono.info/maps/1938cheh.jpg
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Что интересно, Вы опять с большим шумом приводите данные по численности армии, но не приводите по количеству боевых соединений.Тем более интересна датировка "1937/1938 год" когда известно, что немецкая армия за год практически удваивалась.Численность полевой армии в 38 дивизий на январь 1939 года была предусмотрена планом строительства Вермахта и своевременно достигнута (в этом согласны и русская, и немецкая версии "Википедии"). Поскольку, кроме полевой армии существуют и другие виды вооружённых сил и войска обеспечения, обучающие части, укрепрайоны и т.д. то численность "чохом", в которую, как у Гиллебранда, входят и "армия резерва" и "необученные строители" и даже "призывники для армии резерва", будет всегда гораздо выше реально способных воевать частей. Особенно у немцев, армия которых постоянно увеличивалась с нуля, и которым нужны были достаточно многочисленные обучающие организации.Если Вы внимательно посмотрите не приведённую Вами же карту из "хроноса", то там в группировке вторжения в Чехословакию как раз и показаны 39 немецких дивизий. При практически равном количестве чешских соединений. Что-то немцы получили от австрияков, поэтому численность вермахта несколько превышала плановую, да. При том, что советских дивизий, "подготовленных к помощи Чехословакии" указано аж 66. При этом советские дивизии (а тем более французские) на 38 год мало чем уступали свежеиспечённым немецким, а танков у немцев практически не было.Так что если Вы хотите сказать, что привести в действие механизм коллективного отражения агрессии в 1938 году (до его разрушения) было труднее, чем в 1939, или что шансов подавления немецкой агрессии тогда было меньше, то Вы явно неправы. А зачем иначе вы мусолите цифры общей численности немецкой армии?В любом случае, для нападения на Чехословакию немцы подготовили 39 дивизий, при общей численности в 47 (степень обученности всех этих войск не шла ни в какое сравнение с 1939 годом), при вторжении в Польшу они имели уже не менее 100 дивизий, а ко времени вторжения во Францию - 145. Так когда нужно было давить агрессию в зародыше?Если, конечно, иметь целью подавить агрессию в зародыше, а не организовать небольшое кровопускание конкурентам.А если Вы хотите доказать, что страшный Гитлер был натолько страшен, что вся Европа чохом не могла справится с его 39 дивизиями, то почему Вы требуете, чтобы СССР ринулся на этого страшного Гитлера чуть ли не в одиночку в 1939 году, когда дивизий у него стало ещё вдвое больше?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...А зачем иначе вы мусолите цифры общей численности немецкой армии?..." Я это мусолю с целью показать уровень ваших знаний. Это про Вермахт в 600.000 человек и "...Реально на время судетского кризиса у Гитлера не было и этих 38 дивизий, и взять их было неоткуда - обучения резервистов в немецкой армии НЕ БЫЛО...". Я ещё вас пожалел и не посчитал 21 дивизию ландвера.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

А это для вашего полного просвещения по теме. Подробно и интересно:http://fat-yankey.livejournal.com/79171.html
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»