Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

Андрей КулешовЯ согласен с замечаниями... но я их склонен относить к пункту "каждый получил то, чего хотел"..."То есть, если Мюнхен был (предательским) действием, то пакт Молотова-Риббентропа - декларацией воздержания от определённых действий."это все так... но это не отменяет факта сделок между правительствами стран... обе сделки звенья одной цепи... итогом всей цепочки стала ВМВ... виновата ли политика Сталина? да... но разве только Сталина? нет... виноваты все... но это уже из разряда послезнания...
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...А что, есть? Ну, приводите, не занимайтесь болтовнёй..."250 предыдущих страниц просмотрите. Меня вообще спор с вами давно утомил. Знаний у вас нет, логика отсутствует. Хотя каждого вашего выступления ждёшь с надеждой: явно будут новые исторические открытия. Сегодняшний день даром не прошёл: я узнал, что союз с Антантой уничтожил Россию как государство. )))
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Меня вообще спор с вами давно утомил."к чему тогда ваше присутствие?или вы Господь Бог... все знаете и снисходите до простых смертных, чтоб делится сокровенными знаниями?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5021: "Я согласен с замечаниями... но я их склонен относить к пункту "каждый получил то, чего хотел"...""обе сделки звенья одной цепи... итогом всей цепочки стала ВМВ... виновата ли политика Сталина? да... но разве только Сталина? нет... виноваты все... но это уже из разряда послезнания..."А вот я не согласен, что произошедшие по пакт включительно события позволяют сделать вывод о какой-то вине Сталина или СССР в целом.Наоборот, СССР последовательно поддерживал принцип коллективной безопасности и был готов во время судетского кризиса выступить на стороне Антанты и Чехословакии. Помешали странам "доброй воли" подавить агрессию Гитлера в зародыше как раз политика Англии и в меньшей степени - Франции. После Мюнхена СССР так же не примкнул к Гитлеру и был готов рассмотреть предложения Антанты по военному союзу (совещание в Москве мы очень подробно обсуждали). Помешали заключить союз именно что обструкционистская позиция той же Англии и послушное следование французов в английском фарватере (хотя ясно было и ежу, что за это отдуваться будут именно они). Пакт был логическим завершением невозможности договорится с Антантой о конструктивном союзе против Гитлера. В этих условиях единственным разумным решением было заручиться хоть какими-то гарантиями самого Гитлера, чтобы не провоцировать его на конфликт в ходе неизбежно грядущей войны в Польше.До сих пор действия СССР можно признать безупречными.Вот то, что произошло в ходе начавшейся 2 МВ и растущая агрессивность СССР по отношению к лимитрофам - не есть хорошо. Но с волками жить - по волчьи выть. Не СССР начал войну, во всяком случае.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5022:"250 предыдущих страниц просмотрите." Спасибо за совет. С удовольствием переадресую его Вам. Вы найдёте там все высказываемые Вами сейчас аргументы вместе с их опровержениями.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

Сами протокольчики тоже кстати отвергались сначала, прогрессивной исторической наукой СССР)) до 1989 года. Наверное скромность мучила за такие шедевры дипломатии...Ленин кстати действительно по договорённости с немецким правительством в Россию приехал, революцию делать и безобразия нарушать, документики тоже имеются)
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Наверное скромность мучила за такие шедевры дипломатии..."британцев вон до сих пор скромность мучает, что они перезасекретили документы о перелете Гесса... и ниче... прогрессивности их ист. наука не потеряла)"Ленин кстати действительно по договорённости с немецким"посоветую вам Уиллер-Бенета Д. Брестский мир. Весьма занятная книжка... там как раз о том, как Ленин проехал через Германию... кто был за, кто против... и кому от этого стало хуже...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Сегодняшний день даром не прошёл: я узнал, что союз с Антантой уничтожил Россию как государство."Дык, кто ж виноват, что вы этого не узнали раньше?;))))"Вот то, что произошло в ходе начавшейся 2 МВ и растущая агрессивность СССР по отношению к лимитрофам - не есть хорошо. Но с волками жить - по волчьи выть.""Растущая агрессивность" диктовалась вполне очевидными соображениями: лимитрофы создавались Антантой на предмет "ограничения советского влияния" и собственного значения не играли - лишь проводники определенной стратегии. Соответственно, пока Антанта их контролировала в целом, можно было мириться (да и сил не было их трогать). А что мы имеем перед началом ВМВ? Мы имеем резкое ослабление Антантой контроля над сателлитами, сдачу позиций Германии (которая очевидно выступает против СССР). Кому перейдет контроль над лимитрофами? Очевидно, что Германии. Оно надо было СССР иметь Германию на линии старой границы? Да ни в жизнь. Соответственно, когда мы вынуждены были пойти на соглашение с ней - лимитрофы и стали одним из пунктов торга. Так что тут не есть "не хорошо", тут - обеспечение собственной безопасности в условиях нарастающей угрозы и изоляции.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…»В.М. Молотов. В книге: Трагедия 1941-го. Причины катастрофы. )) забавно однако
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5028: Всё правильно, но лучше бы безопасность всё же без мордобоя обеспечивать. А то до сих пор с тех времён ушибленные попадаются, взять хоть г-на Лейно. Не говоря уж о поляках. Я не к тому, чтобы кого-то осуждать, а просто чисто теоретически. Практически в той ситуации действовать иначе уже было невозможно.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

При нападении на Польшу вермахт всё ещё двигался на лошадях. 2500 танков против 800 польских. С советской стороны напали на Польшу 4800 танков и вдвое больше самолётов чем у Германии))) Любому идиоту понятно, что в случае гарантий со стороны Англии и СССР никакой агрессии против Польши и мировой войны не было бы...Просто напросто, и это очевидно единственный вывод, что Сталин решил округлить свою красную империю...Что и сделал после второй мировой, довёл пол Европы до полного соцубожества и от чего восточная Европа до сих пор отплёвываться))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

В момент полного распада польского государства наше советское правительство протянуло руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии единокровным братьям-украинцам и братьям-белоруссам. Борьба Красной Армии против польских помещиков и капиталистов за освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии являлась революционной, справедливой борьбой. "Красная Армия вступила в эти районы при всеобщем сочувствии украинского и белорусского населения, встречавшего наши войска, как своих освободителей от панского гнета, от гнета польских помещиков и капиталистов" Молотов "...Эта война будет самой опасной для буржуазии войной. Она будет самой опасной не только потому, что народы СССР будут драться на смерть за завоевания революции. Она будет самой опасной для буржуазии еще потому, что война будет происходить не только на фронтах, но и в тылу у противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые затеяли преступную войну против отечества рабочего класса всех стран... Едва ли можно сомневаться, что вторая война против СССР приведет к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран" Сталин.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Геннадий, а зачем СССР давать гарантии стране(Польше) явно не дружественной,если не сказать враждебной. Что в "виде жеста доброй воли"?И потом хотели ли поляки этих гарантий(при их паталогическом страхе перед СССР и Россией)?Думаю нет и ещё раз нет.Гонор(честь)не позволяла,да и амбиции.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5031: "Любому идиоту понятно" - сильный тезис. "Просто напросто, и это очевидно единственный вывод," - тоже весьма академическое доказательство. В лучших традициях аристотелевой логики.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

В принципе это выходит за рамки обсуждаемой темы, но можно войти в положение Антанты по судетскому кризису и прикинуть, что им тогда нужно было сделать.А сделать нужно было, на мой взгляд, следующее:1. Не поддаваться на угрозы Гитлера решить вопрос силой. Если Гитлер атакует Чехословакию, не дожидаясь разумного решения, автоматически вступает в силу ситуация коллективного отпора агрессии Лигой Наций. Необходимо срочно добится от Румынии согласия на проход советских войск.2. Как общее и пригодное на все случаи решение, необходимо созвать конференцию по корректировке границ в Европе. При этом рассмотреть ситуации с Судетами, Тешином, закарпатской Украиной, Трансильванией, Данцигом, Восточной Польшей и Виленской областью. Возможно - Аландами и другими спорными территориями. В любом случае, если какие-либо страны выдвигают этнически обоснованные претензии на территории других стран. Если воздерживаются выдвигать - вопрос можно пока не рассматривать. Во всех означенных областях провести референдумы с участием всего проживающего на данный момент в означенных областях населения на предмет присоединения к тем или иным странам/сохранения статуса кво. В случае однозначно толкуемых результатов референдумов гарантировать соответсвующее переподчинение территорий. Гарантировать мирную передачу территорий и выезд с них лиц, не заинтересованных в смене гражданства. И компенсации им за утрачиваемое имущество.Решение это небыстрое, но единственно справедливое. Поползновения стран-агрессоров (Германии и Польши) не подчиниться общей процедуре пресекать угрозой коллективного отпора.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"а зачем СССР давать гарантии стране(Польше) явно не дружественной,если не сказать враждебной."и которой СССР давал предупреждение в связи с Чехословацким кризисом... но Польша таки оттяпала себе Тешин..." Необходимо срочно добится от Румынии согласия на проход советских войск."о чем, по воспоминаниям Эмери, Гамелен высказывался как о легком деле...
Аватара пользователя
Антонио Александрович
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Антонио Александрович »

Поляки эти(. Зря им после второй мировой вообще государство оставили!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Андрей, в принципе, согласен. Причем, коллективный отпор тогда просто уничтожил бы Германию - а скорее, привел бы к бунту, а то и перевороту, так что, вероятно, даже не привел бы к большой войне. Причем, могу предположить, что даже и привлекать СССР для этого большой надобности не было бы.Это - если исходить из абстрактной логики "сохранения мира в Европе". Этого не произошло, следовательно, была другая причина или цель. Да, еще один момент: собственно, насколько необходимо было для Германии "расширение территорий". Идеологически и в общественном сознании - это понятно. А вот реально?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Юрий, зря вы так. Польская государственность - головная боль, а ее отсутствие - гангрена. Зачем СССР такая радость в глобальном противостоянии? Тем более, что Войско Польское тоже чем-то привлекать было необходимо, и обманывать союзников - нехорошая штука.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"а скорее, привел бы к бунту, а то и перевороту"Илья, вы о заговоре генералитета?просто я сомневаюсь в возможности немецкого бунта в тот период...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр, насколько понимаю, при ремилитаризации Рейнской области такие опасения были, и, скорее всего, небеспочвенные. Потом, тут дело не только в генералах: как бы отреагировала немецкая олигархия, сами немцы? Одно дело после победного марша по слабо сопротивляющейся Европе грезить и покорении СССР, другое дело - получить войну с коалицией Франции, СССР, Чехословакии при благожелательном нейтралитете Польши (как заслона от СССР), но при этом увязнув в чешских укрепрайонах.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

ну в сентябре немцы тоже не радостно восприняли сначала польскую войну, потом объявление войны Англией и Францией... но тишина и спокойствие... насчет войны против Чехословакии... тут неясно... по одним данным Гитлер б таки напал, по другим данным он все ж блефовал...
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

#5035.В Вашем предложении есть здравое зерно,но к сожалению в ситуации 38-39-го года не приемлемый, особенно в части разрешения территориальных споров(врюд ли какая -нибудь страна без поражения в войне или жёсткого полит.нажима согласится уступить другой стране свои территории,пускай даже населённые приимущественно не "титульной"нацией)Переселение некоторых народов всё же произошло(поляков из Зап. Украины и Зап.Белоруссии,немцев из тех же Судет, Вост.Пруссии,Силезии)но для этого должны были погибнуть миллионы людей в горниле ВМВ.Скорее нац.меньшинствам можно было предоставить весьма широкую автономию в рамках существующих гос-в,с возможным через много-много лет созданием собственного гос-ва или присоеденения к другому. Впрочем это уже из области фантастики.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#5035и еще одно замечание...из поля зрения выпущен факт тотального взаимного недоверия 3-х основных игроков: АиФ, Германии и СССР...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр, так что в 39-м, после того, как убедились, что АиФ защищать никого не будет, и приобрели Чехословакию и Австрию. По поводу 5035 - это же накидка Андреем "что можно было бы сделать", т.е. альтернатива. Что АиФ не доверяют Германии и наоборот тут играло бы роль - ну так они и были "по разные стороны". А доверие\недоверие с СССР тут какую бы роль сыграло? Силы, которые могли бы перебросить туда мы были не особо значительны, оторваны от нас, под боком у Франции, и при желании - быстро локализовались бы Румынией и Польшей. Так что СССР был крайне скован в маневре. И я думаю, что разрыв торговых отношений с СССР больнее бы ударил по Германии, нежели наши войска на полях сражений. Наше недоверие АиФ тут компенсируется активным желанием СССР убрать угрозу со стороны Германии и выстроить "коллективную безопасность" - ради чего, собственно, и требовалось соблюсти договор. Потом лучше уйти и продолжить наращивание промышленности. Т.е., если бы "сохранение мира" было действительной целью политики АиФ, "умиротворить" Германию было относительно просто. Даже при условии сохранения действовавшей тогда системы европейских государств - кризисы, ей порождаемые, могли быть парированы. В перспективе, разумеется, ее переустройство потребовалось бы....но могу ошибаться.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»