Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ZeKaRi
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 05.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ZeKaRi »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino историю изучаете по желтой прессе или по геббельсовским агиткам?
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4994: Если отвлечься от тенденциозности и смехотворности Вашего заявления, как оно влияет на обобщение, сделанное в 4993?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Пробовала Россия воевать против Германии в союзе с Антантой? Пробовала, была бита и уничтожена как государство (1 МВ)..." Так это союз с Антантой уничтожил Россию! Вот оно чё! )))"...Поэтому, если отбросить чистоплюйство и польский гонор, действия правительства СССР в 1938 - 1945 годах были безусловно практически идеальными, если исходить из предотвращённых опасностей и достигнутых результатов..." Идеальными для Кулешова являются 27 миллионов погибших граждан СССР. Однако! Интересно, умудрился бы СССР потерять 27 миллионов, впишись он в войну в 1939 году или в 1940-м, когда его "обороноспособность была не на столько повышена"? Да и про повышенную обороноспособность песни понравились. Это ж надо так её повысить, что к концу 1941 года СССР только пленными потерял более 3 миллионов человек, всю Украину, Белоруссию и Прибалтику.
Аватара пользователя
webproduction
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение webproduction »

Надо сказать, что о неизбежном вовлечении своей страны в мировую войну руководство СССР, безусловно, знало (тот же план «Барбаросса», по свидетельству генерала Голикова, лежал на столе у Сталина уже в апреле 1941 года — разумеется, в виде отрывков). То есть о том, что Германия готова пойти ва-банк, и Сталин, и его ближайшее окружение было в курсе. Поэтому подготовка к предстоящей войне началась в Советском Союзе всерьез, и не только в области вооружений и техники.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Интересно, умудрился бы СССР потерять 27 миллионов, впишись он в войну в 1939"интересно умудрилась бы Франция получить оккупацию в 1940, впишись она войну еще в 1936 (хотя какая тогда война), или в 1938... да или в том же 1939 воюя, а не выжидая невесть чего..."Да и про повышенную обороноспособность песни понравились. "Гамелен тоже думал, что союзники победят... помните что стало с Францией? почему ее руководство не является дураками? почему оно раньше не предвидело такого поворота событий?почему Сталин в 1939 мог знать (хотя не знаю с чего вы это взяли), что будет в 1941... а вот французское или английское руководство нет? у них не было хрустальнога шара и машины времени? а что у Сталина были?
Аватара пользователя
webproduction
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение webproduction »

На самом деле не имело особого значения, сколько пушек, танков, и самолетов смогут выпустить советские заводы до роковой даты. Гораздо важнее для Сталина было знать ответ на один единственный вопрос — готовы ли будут его солдаты и офицеры сражаться и умирать в будущей войне? Успел ли он «Армию Мировой Революции» сделать Армией Советского Союза? Ответ прозвучал 22 июня. И он был, увы, отрицательным…
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Гамелен тоже думал"Настолько думал, что даже одно время готов был втянуть в войну против себя и СССР, нанеся удар по причерноморским нефтяным районам чтобы "лишить Гитлера нефти".
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"И он был, увы, отрицательным…"Польша, Франция, Югославия тоже не знали ответа на вопрос - "готовы ли будут солдаты и офицеры сражаться и умирать в будущей войне?"Ответ там тоже прозвучал отрицательным... и что?
Аватара пользователя
webproduction
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение webproduction »

А советские байки о вопиющем превосходстве немцев в технике, из-за которого мы добежали до предместий Москвы — пусть останутся на совести советских историков, потому что этого превосходства попросту НЕ БЫЛО вообще! Равно и байки Резуна о том, как мы готовились внезапно нанести удар в спину Германии — пусть останутся байками для ностальгирующих дураков. Ну почему никто из яростных поклонников резуновской «доктрины» не задумывается над элементарной подтасовкой Резуна, над его основополагающей подтасовкой — о «втором» фронте, который якобы готовился открыть против Гитлера Сталин?!
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...интересно умудрилась бы Франция получить оккупацию в 1940, впишись она войну еще в 1936 (хотя какая тогда война), или в 1938... да или в том же 1939 воюя, а не выжидая невесть чего..."Вас сильно интересуют проблемы Франции? Лучше бы вас озаботили 27 миллионов погибших сограждан."...почему Сталин в 1939 мог знать (хотя не знаю с чего вы это взяли), что будет в 1941... " Никто в 1939 не мог точно знать того, что случится в 1941. Но на то выдающиеся политики и отличаются от обычных, что могут предвидеть и анализировать на годы вперёд. Такими не были Чемберлен и Сталин, а скажем Черчилль был.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Вас сильно интересуют проблемы Франции? Лучше бы вас озаботили 27 миллионов погибших сограждан."это весь ответ? негусто...меня интересует и проблема Франции и проблема СССР... меня интересует история того периода в целом, а не отдельного СССР..."Никто в 1939 не мог точно знать того, что случится в 1941."но тогда почему вы обвиняете Сталина именно в этом?и что, Черчилль предвидел как обернется война? или Черчилль знал, что Гитлер нападет на СССР, а Сталин нет? ну-ну...кстати, а Черчилль предвидел, что англичан вышибут из Сингапура? или что придется эвакуировать БЭК в виду разгрома Франции?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...и что, Черчилль предвидел как обернется война? или Черчилль знал, что Гитлер нападет на СССР, а Сталин нет? ну-ну..." У англичан вообще аналитика была на высочайшем уровне. Я читал массу их отчётов о развитии ситуации: люди видели вперёд на годы. Англия не шарахалась во время 2МВ от одних к другим- их позиция была стабильна и выдержана, а СССР шарахало от одних к другим, в зависимости от коммерческих интересов. Кстати, пример с Польшей- самый показательный. В августе 1939 СССР ведёт переговоры о её защите, после заключения договора с Гитлером говорит, что Польша- это шакал и гадкое наследие Версаля. В июле 1941 года СССР вдруг замечает польское правительство в изгнании, которое он в упор не видел почти 2 года и заключает с ним соответствующие договора. Польша появляется в глазах СССР, как птица Феникс, перестаёт быть шакалом и становится братской. В 1943 году после Катыни и перед грядущей делёжкой земель в Европе между союзниками, когда гордое польское правительство становится обузой- договор расторгают. В 1945 году заключают снова. Такая вот комедь!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4998: Готовиться надо было не в апреле 1941, а гораздо раньше. Реально СССР стал готовиться к обороне сразу после Мюнхена.5000: Не будет ли позволено узнать, с чего бы это? И как "Армия мировой революции" отличается от "армии Советского Союза"? По каким признакам? И уж что, так таки никто не был готов сражаться и умирать?
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"а СССР шарахало от одних к другим"от кого к кому? от Германии к Англии?С Германией был союз? была конкретная сделка... аналогичная той, что была в Мюнхене... и почему шарахнулся СССР? почему не Англия после правала политики умиротворения шарахнулась к СССР? опять двойные стандарты?"Такая вот комедь!"ага... а что сделали англичане в конце войны? они попросту опять же сдали Польшу... что они не бились в Ялте за нее? а оно им зачем?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5006: И именно поэтому Англия разрушила систему коллективной безопасности в Мюнхене, чтобы сразу же приступить к её возрождению и попыткам вовлечь в союз против Гитлера ещё и СССР? А, дав гарантии Польше весной 1939 года не озаботилась вопросом выполнения этих гарантий и хоть каким-нибудь чисто символическим присутствием в Польше? Пусть не своих вооружённых сил, так хоть французских? Прозорливость так и прёт из всех щелей.Единственное разумное объяснение - Польша должна была стать приманкой для Гитлера, заглотив которую, он должен был войти в конфликт с СССР и пойти дальше на Восток, а не на Запад.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Англия не шарахалась"Англия не шарахалась? а как быть например с ситуацией вокруг Италии во время Абиссинского конфликта? часть общественности и госдеятелей за соглашение с Италией (соглашения Хор-Ловаля), часть за санкции против нее (Иден)... в итоге таких шараханий не сделано ни того ни другого... а результат - Италия обиженно ушла к Германии...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Единственное разумное объяснение - Польша должна была стать приманкой для Гитлера, заглотив которую, он должен был войти в конфликт с СССР и пойти дальше на Восток, а не на Запад..." Уши вянут в миллионный раз слышать эту чушь! Ну так, а войну-то зачем Гитлеру Англия и Франция обьявили? Зачем немецкие порты стали бомбить уже 4 сентября? Немецкие суда арестовывать в портах? Это они так Гитлера на СССР направляли?"...С Германией был союз? была конкретная сделка... аналогичная той, что была в Мюнхене.." Это вы так считаете. Сталин и Гитлер так не считали:"...При прощании господин Сталин обратился к Имперскому Министру иностранных дел со следующими словами:Советское правительство относится к новому Пакту очерь серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера.ГенкеМосква, 24 августа 1939 г..."
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Это вы так считаете."я знаю)"Сталин и Гитлер так не считали:..."кхм... а там могло быть что-то иное?))) типо: "СССР наплевательски относится к пакту. Он плевать хотел на честность и в случае чего легко предаст своего партнера"... ага)почему Черчиль писал, что "Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами."? а это ж сказал выдающийся госдеятель... или он ошибался?)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Заметки:"для сохранения баланса сил в Европе было позволено усиление Германии против Франции и [Советского Союза]; для усиления позиций Британии в связке с её доминионами [например, Австралией и Канадой] и США; для предотвращения какой-либо получения помощи (особенно через институты Лиги Наций, шедшие в основном в пользу Франции), кроме той, что была уже оказана в 1919 году; чтобы сохранить свободу действий для Британии; развернуть немецкую агрессию на восток против Советского Союза, если одна или сразу обе эти силы начнут представлять угрозу миру [возможно, имеется в виду экономическая мощь] Западной Европы [и что очень возможно, это подразумевает британские интересы]. ""Для воплощения плана о развороте Германии на Восток против [Советского Союза] было необходимо проделать 3 вещи: - ликвидировать все страны, разделявшие Германию и [СССР], - удержать Францию от заключения союзами с этими странами [т.е. с Чехословакией и Польшей]- убедить население [британское], что это необходимый и единственный выход из сложившейся ситуации в мире. Группа Чемберлена настолько преуспела в выполнении всех трёх пунктов, что оказались на волос от успеха, однако план всё-таки не сработал. И только потому, что поляки оказались слишком упрямыми, Гитлер слишком нетерпеливым, а группа Милнера в последний момент осознала [геостратегические] последствия своей политики [которая, как в страшном сне, приводила Советы и нацистов к сотрудничеству] и попыталась срочно исправить ситуацию".
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5011: "Ну так, а войну-то зачем Гитлеру Англия и Франция обьявили? Зачем немецкие порты стали бомбить уже 4 сентября? Немецкие суда арестовывать в портах? Это они так Гитлера на СССР направляли?"Дык, это, безусловно, от указанной выше прозорливости. "Советское правительство относится к новому Пакту очерь серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера."Ну и что? Предало? И чехов не предало, и англичан с французами - это антанта всех предала, и тут же начала, как ни в чём не бывало, новый союз ковать. Но, единожды солгавши, кто ж тебе поверит?А в пакте (договоре о ненападении) ни слова ни о каком союзе нет, поэтому возражение Ваше Александру - мимо кассы. Если бы Вы внимательнее относились к собеседникам и тщательнее подбирали аргументы (которых у Вас нет), то и уши Ваши не вяли бы - дискуссия-то уже давно закончена, аргументы Ваши ещё год назад рассмотрены все и признаны смехотворными.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Это вы так считаете."я повторю свои вопросы из поста #4962:так в чем проблема? и там и там сделки... в первом случае пострадала Чехословакия, в другом Польша... ни в том ни в другом Германия не была остановлена... и в том и в другом случае каждый получил то, чего хотел за счет все тех же Чехословакии и Польши... оба не способствовали умиротворению Германии... так в чем разница?вы тогда промолчали... в чем была причина?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Из истории предшествующей Пакту.Про союзников. Англо-германское морское соглашение 1935 года было подписано Британией, чтобы Советский Союз не смог присоединиться к союзу Франции, Чехословакии и Польши по блокированию Германии.«Четыре дня спустя Гитлер объявил о немецком перевооружении, а спустя 10 дней Британия прислала в Берлин сэра Джона Симона с государственным визитом, сделав вид, что не заметила произошедшего. Когда Франция попыталась создать противовес немецкому перевооружению, пригласив СССР участвовать в восточной системе безопасности в 1935 году, британцы совершили ответный выпад, заключив 18 июня 1935 года морской договор с Германией.Это соглашение, подписанное Симоном, позволяло Германии построить собственный флот, который составил бы примерно 35 % от британского (и до 100% подводных лодок). Это был смертельный удар в спину Франции, поскольку та, по соглашениям, могла развивать флот лишь до 33% от британского, и Германия, таким образом, получала больший и более сильный флот в сравнении с французским, ко всему прочему, Франция была вынуждена защищать свои владения по всему миру.А в Средиземном море у неё под боком базировался враждебный итальянский флот. Таким образом, соглашения поставили Францию в совершенно невыгодное положение по отношению к Германии и полную зависимость от британского флота для защиты своих границ ».
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

5015: Ну, разница большая. В Мюнхене Англия и Франция разрушили готовую систему коллективной безопасности, предали своих союзников (Чехию и Румынию) и готовых к действиям партнёров (СССР).По пакту Молотова-Риббентропа СССР умывал руки и обещал НЕ вмешиваться в конфликт обеих агрессивных лагерей, за это Гитлер в ответ обещал НЕ вторгаться в области, которые СССР обозначил как сферу своих интересов. Здесь никто никого не предавал. То есть, если Мюнхен был (предательским) действием, то пакт Молотова-Риббентропа - декларацией воздержания от определённых действий.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...это антанта всех предала, и тут же начала, как ни в чём не бывало, новый союз ковать. Но, единожды солгавши, кто ж тебе поверит?..." Ну ясен пень, что на фоне АиФ единственным светлым рыцарем для СССР был Гитлер, не единожды ни солгавший и очень пунктуально исполнявший все договоры. ЛОЛ! )))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Если бы Вы внимательнее относились к собеседникам и тщательнее подбирали аргументы (которых у Вас нет), то и уши Ваши не вяли бы - дискуссия-то уже давно закончена, аргументы Ваши ещё год назад рассмотрены все и признаны смехотворными..." Кем признаны? Персонально вами? ))) Вы уж совсем в детство не впадайте... Аргументов у меня нет... Ну надо же!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»