Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Мижко]

"СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКИЙ ДОГОВОР О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ 2 МАЯ 1935 г. Статья I. В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 устава Лиги наций.Статья II. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.Статья III. Принимая во внимание, что согласно статье 16 устава Лиги наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12,13 или 15 устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если одна из них явится в этих условиях и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава.То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явятся предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 устава Лиги наций.Статья IV. Так как обязательства, установленные выше, соответствуют обязанностям Высоких Договаривающихся Сторон как членов Лиги наций, то ничто в настоящем договоре не будет толковаться как ограничение задачи этой последней принимать меры, способные эффективно ограждать всеобщий мир, или как ограничение обязанностей, вытекающих для Высоких Договаривающихся Сторон из устава Лиги наций.В протоколе подписания стороны заявили, что они выполнят свои обязательства по данному пакту даже в том случае, если Совет Лиги не вынесет соответствующего решения. Было условлено, что обязательства помощи относятся лишь к случаю нападения на собственную территорию договаривающихся сторон. "Соответственно, для выполнения договора и действуя в его духе французам пришлось бы предпринимать меры для создания возможности военной поддержки со стороны СССР против "любой европейской страны".

[seocrat]

"...Соответственно, для выполнения договора и действуя в его духе французам пришлось бы предпринимать меры для создания возможности военной поддержки со стороны СССР против "любой европейской страны"..."СССР подписал договор с Чехословакией. Вы не в курсе?

[Мижко]

"СССР подписал договор с Чехословакией. Вы не в курсе?"Ага, ага, а поляки ее дербанили вместе с немцами, и потому не были заинтересованы в выполнении гарантий Чехословакии как со стороны СССР, так и со стороны Франции. Тешин-то хотелось, ой как хотелось.

[seocrat]

"...Ага, ага, а поляки ее дербанили вместе с немцами, и потому не были заинтересованы в выполнении гарантий Чехословакии как со стороны СССР, так и со стороны Франции. Тешин-то хотелось, ой как хотелось..." Мда... Случай тяжёлый. Поляки не пропустили бы РККА и с Тешином и без. Вопрос в том, что СССР подписал договор с Чехословакией, не сильно заботясь как он его собирается выполнять. И почему поляки должны быть заинтересованы в выполнении гарантий со стороны СССР??? Им-то до этого какое дело? А может Китай сейчас даст гарантии Финляндии и попросит РФ пропустить китайскую армию на нашу территорию?

[Karisma]

да суки эти поляки, теперь нас обвиняют чуть ли не в геноциде, а сами как фрийцам помогали!!! Пидоры короче!

[RusTurist]

Концлагерь в Тухоли. Польская сторона всячески скрывала данные о погибших в своих лагерях. Эмигрантская русская газета «Свобода», писала о Тухоли, как о «лагере смерти», в котором умерло 22 тыс. красноармейцев. Подтверждение сообщениям русской прессы содержится в письме руководителя польской разведки, в котором также сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных. Уровень смертности в других лагерях был не ниже. Пленных казнили по приговорам различных судов и трибуналов, расстреливали во внесудебном порядке и при подавлении неподчинения. В 1921 г. нарком иностранных дел РСФСР Чичерин направил Польше ноту, в которой обвинил польские власти в гибели 60000 советских военнопленных.

[Аграфена]

Константин,по условию советско-чехословацкого договора,помощь СССР Чехословакии оказывает при условии оказания ей(Чехословакии) помощи Францией. Франция и СССР оказывают,вероятно,политическое давление на Польшу для придоставления коридора для прохода войск РККА. Это давление в большей степени оказывает Франция как один из творцов постверсальской Европы.

[seocrat]

"...Франция и СССР оказывают,вероятно,политическое давление на Польшу для придоставления коридора для прохода войск РККА. Это давление в большей степени оказывает Франция как один из творцов постверсальской Европы..." Это вы сами сейчас придумали? В договоре об этом есть хоть слово?

[ALiasLag]

4908 и далее: Константина снова понесло.В чём вина СССР, если оказать помощь Чехословакии было невозможно?Кстати, кроме Польши была и другая возможность - через Румынию. Румыния состояла в союзе с Францией и в "малой антанте", и вполне могла бы, если бы французы (или чехи, или и те, и другие) попросили, пропустить советские войска.Французы отказались выполнять свои обязательства по отношению к Чехословакии (после чего СССР спокойно мог умыть руки - его обязательства этим жестом аннулировались).Более того, французы не смогли (или не захотели) посодействовать СССР в получении права пропуска своих войск ни через Польшу, ни через Румынию (союзника Франции и союзника Чехословакии по "малой антанте"). Чехи со своей стороны, убоялись угроз Англии и не попросили помощи ни у СССР, ни у Румынии.И в чём здесь вина СССР?При подписании же указанных договоров исходили из того, что все государства в случае агрессии против них будут действовать согласованно. Поэтому на момент подписания пропуск войск союзной Франции и Чехословакии Румынией мог восприниматься как само собой разумеющийся. А пропуск войск Польшей мог оцениваться как вполне вероятный (при соответствующей дипломатической поддержке Франции и Англии).

[Аграфена]

Константин,в договоре этого не было,поэтому я написал "видимо",но Вы ,наверно,плохо читали сам договор,в нём была одна оговорка,что СССР приходит на помощь чехословакам лишь если помощь окажет Франция. Франция предала Чехословакию с этмм Вы согласны?Эти договоры были слабой попыткой создать коллективную безопастность и не вина СССР что невышло,или Вы как Геннадий считаете что советским представителям надо было в наглую заявиться в Мюнхен и размахивая револьверами и гранатами заставить себя выслушать?Что же касается самого Пакта,то это логический финал Мюнхена (для Советского Союза разумеется) коллективная безопастность провалилась,значит каждый сам за себя,как может.

[seocrat]

"...В чём вина СССР, если оказать помощь Чехословакии было невозможно?..."Кулешов, вы в своём репертуаре. Никто и не говорил про вину СССР. Просто их договор с Чехословакией был профанацией, вместе со всеми грозными дивизиями громыхающими на польской границе во время кризиса 1938 года. Как бы СССР исполнил свой договор, если бы его исполнила Франция? Ломанулся бы через суверенную Польшу? Через Румынию? Никого не интересуют предположения, что с Румынией или Польшей ВОЗМОЖНО бы договорились. При подписании договора с ними никто и не советовался на этот счёт.#4930"...Эти договоры были слабой попыткой создать коллективную безопастность и не вина СССР что невышло,или Вы как Геннадий считаете что советским представителям надо было в наглую заявиться в Мюнхен и размахивая револьверами и гранатами заставить себя выслушать?..." Я говорил, что если бы СССР хотел помочь Чехословакии- то он бы это сделал и без Франции. Но делать этого он не собирался и с Францией, у него просто географически не было таких возможностей.

[RusTurist]

Информация от первых лиц.Я всегда выступал за союз между Германией и Россией. Что касается Англии, то она могла легко предотвратить войну. Если бы только сказала полякам, что они должны соблюдать мир, то можно было бы избежать всей войны. Но Британия проводила свою давнюю политику балансирования в Европе. Наши требования были вполне приемлемыми. Стоило ли воевать из-за них? Мы, немцы, особенный народ; мы чересчур лояльны.Люди, кажется, не понимают этого.Иоахим фон РИББЕНТРОП

[seocrat]

Исаак РешетовСмешно читать эти все тексты святых людей, битых нацистов. То, что Польша виновата в развязывании войны мы уже слышали. )))Получите информацию от первых лиц для просвещения!"...ЗАПИСЬ ЗАСЕДАНИЯ В ИМПЕРСКОЙ КАНЦЕЛЯРИИ 23 МАЯ 1939 Г.Секретный документ командованияПередавать только через офицераМесто: кабинет фюрера в Новой имперской канцелярии.Дежурный адъютант: подполковник генштаба Шмундт.Участники: фюрер, фельдмаршал Геринг, гросс-адмирал Редер, генерал-полковник фон Браухич, генерал-полковник Кейтель, генерал-полковник Мильх, генерал артиллерии Гальдер, генерал Боденшатц, контр-адмирал Шнивинд, полковник генштаба Ешоннек, полковник генштаба Варлимонт, подполковник генштаба Шмундт, капитан Энгель, капитан 3 ранга Альбрехт, капитан фон Белов......Спустя шесть лет положение сегодня таково: национальное объединение немцев за немногими исключениями осуществлено. Дальнейшие успехи без кровопролития достигнуты быть не могут.Определение границ важно в военном отношении.Поляк — не дополнительный враг. Польша всегда будет стоять на стороне наших врагов. Несмотря на соглашение о дружбе, в Польше всегда существовало намерение использовать против нас любую возможность.Данциг — не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики. Обеспечение продовольствием возможно только оттуда, где плотность населения мала. Наряду с повышением плодородия почв это обеспечение значительно усилится и за счет немецкого основательного хозяйствования.В Европе других возможностей не видно.Колонии: предостерегает от принятия в дар колониальных владений. Это — не решение продовольственной проблемы. Блокада!Если судьба толкает нас на столкновение с Западом, хорошо обладать большим жизненным пространством на Востоке. Во время войны мы можем рассчитывать на рекордные урожаи еще меньше, чем в условиях мира.Население негерманских областей не несет военной службы и может быть привлечено к трудовому использованию.Проблема «Польша» неотделима от столкновения с Западом. Внутренняя прочность Польши в борьбе с большевизмом сомнительна. Поэтому и Польша тоже — сомнительный барьер от России. Военное счастье на Западе с быстрым решением исхода войны стоит под вопросом, так же как и поведение Польши. Перед нажимом России польский режим не устоит. В победе Германии над Западом Польша видит опасность для себя и попытается нас этой победы лишить.Поэтому вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение при первом же подходящем случае на нее напасть. О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до борьбы..."

[ALiasLag]

4931: Про вину СССР говорили Вы:"Если бы СССР хотел помочь чехословакам- он бы им помог. А так всё окончилось дешёвой пиар-акцией. "Вы же и задали вопрос, каким образом СССР мог бы помочь чехам, если бы Франция также согласилась им помочь?Ну, я и ответил - союзная Франции и Чехословакии Румыния тогда пропустила бы советские войска (или, на худой конец, советские самолёты через своё воздушное пространство, без посадки). Можно было бы вполне обойтись и без поляков.А вот без французов обойтись было сложнее. Но всё же, даже при невмешательстве французов (и согласии румын на пропуск войск) СССР мог бы помочь и в одиночку. Читайте внимательнее оппонентов (4929, например).А ваше упрямое заявление в 4931:"Я говорил, что если бы СССР хотел помочь Чехословакии- то он бы это сделал и без Франции. Но делать этого он не собирался и с Францией, у него просто географически не было таких возможностей." - ложь. То есть, то, что Вы это говорили - правда. Но говорили (и повторяете) Вы ложь.Помочь Чехословакии при сопротивлении всех причастных стран (самой Чехословакии, Польши, союзной Чехословакии Румынии и гаранта Чехословакии Франции) СССР действительно не мог. Но при другом раскладе - например, при выполнении даже одной Румынией союзнических обязательств по отношении к Чехословакии, и решимости Чехословакии защищаться - вполне мог.Однако суть Мюнхена заключается не просто в сливе Чехословакии её "гарантами" - Францией и Англией, она заключается также в их неприкрытых угрозах в адрес Чехословакии и её союзников на случай их возможного сопротивления. Так что Ваши попытки как-то сравнить Мюнхен и пакт Молотова-Риббентропа есть голимое наведение тени на плетень. Именно Мюнхен был активной помощью Гитлеру в завоевании Европы и обретении стартовых рубежей в новой войне.

[Аграфена]

#4931,"...если СССР хотел он бы это сделал и без Франции".Без просьбы чехословаков на которых изрядно надавили?Вы действительно так считаете?Занятно.И заявление Чемберлена,что если Чехословакия не примет требования Германии поддерженые Англией и Францией и обратятся за военной помощью к СССР,то это будет означать "крестовый поход против большевизма"это так сотрясание воздуха. По Вашему СССР должен был совершить суицидальный поступок и броситься защищать суверенитет Чехословакии,несмотря на угрозу войны со всей "просвященной Европой" и не имея на это никакого законного права?(на счёт договора смотрите пост #4830)

[serje]

"Я говорил, что если бы СССР хотел помочь Чехословакии- то он бы это сделал и без Франции."и наверное без чехов, которые в последний момент отказались от помощи..."Но делать этого он не собирался и с Францией"для чего он тогда по вашим словам бряцал оружием в приграничных округах? игрался? а чехи тогда зачем посылали запросы?"у него просто географически не было таких возможностей."вот что писал в своих мемуарах Эмери по данному вопросу "... далеко не слабая чешская авиация, а также воздушные подкрепления, которые Россия почти наверняка выслала бы в случае войны и которые бы приняли на себя большую часть германской боевой мощи в воздухе, в то время как решающие наземные сражения проходили бы на Западе..." С. 542-543"Генерал Гамелен, которого вызвали 26 августа, сказал, что, по его мнению, можно без труда добиться разрешения Румынии на пропуск русских самолетов" С. 515Эмери. Моя политическая жизнь. М., 1960.

[ALiasLag]

4921: Прошу особо обратить внимание на статью 3 договора между Францией и СССР (4921). На то, что агрессия участника Лиги Наций против любого участника Лиги Наций согласно её уставу должна расцениваться как агрессия против всех её участников. Совершенно очевидно, что, проигнорируй Англия и Франция угрозы Гитлера прибегнуть к силе перед Мюнхеном, и не подпиши с ним никаких соглашений, при нападении его на Чехословакию и создался бы такой случай агрессии против Лиги Наций. И тогда, согласно букве Устава, и Румыния, и даже Польша должны были бы вступиться за Чехословакию.Разумеется, Польша ничего подобного делать не собиралась, но на Румынию можно было бы полагаться.Именно, что АКТИВНЫЕ действия Франции и Англии в Мюнхене и сразу после него и похоронили принцип коллективной безопасности окончательно и бесповоротно.То есть, в 1938 году французы и англичане сами и умышленно отказались от того союза с СССР (и даже гораздо более широкого союза), которого, по словам Константина, они так добивались в следующем, 1939 году.

[seocrat]

"...По Вашему СССР должен был совершить суицидальный поступок и броситься защищать суверенитет Чехословакии,несмотря на угрозу войны со всей "просвященной Европой" и не имея на это никакого законного права?..." А на польской границе СССР с какой целью десятки дивизий концентрировал? У него было законное право помогать Чехословакии, нарушая суверенитет Польши? Если такого права у него не было, то в чём был смысл бряцания оружием?

[serje]

"Если такого права у него не было, то в чём был смысл бряцания оружием?"а какой смысл имело предупреждение Польше ль 23 сентября о недопустимости ее претензий к Чехословакии? и что в случае чего СССР расторгнет договор от 1932-го?...

[ALiasLag]

4938: Вы опять невнимательны, Константин. Устав Лиги Наций в 1938 году никто ещё не отменял. И по этому уставу в случае нападения на одного из членов Лиги вступал в действие принцип коллективной обороны. Вот для выполнения своих обязательств по уставу Лиги Наций и по союзным договорам (с Францией и Чехословакией) СССР свои дивизии и концентрировал. Странно, что Вы игнорируете или не понимаете таких простых вещей. Кстати, Польше тоже полагалось выполнять устав Лиги и помогать Чехословакии, а не оккупировать её провинции. Вы бы лучше о наглой агрессии Польши поговорили бы.

[seocrat]

"...Кстати, Польше тоже полагалось выполнять устав Лиги и помогать Чехословакии, а не оккупировать её провинции..."Кулешов, вам позориться не надоело? Польша выдвинула Чехословакии ультиматум и вошла на её территорию вполне легально.

[serje]

"Польша выдвинула Чехословакии ультиматум и вошла на её территорию вполне легально."легально? Германия тоже вошла легально? так может и СССР вошел в Прибалтику легально?

[seocrat]

"...так может и СССР вошел в Прибалтику легально?..."СССР нарушил ряд подписанных им договоров ещё до того, как правительства Прибалтики сломались под его нажимом.

[serje]

А Польша ничего своим ультиматумом не нарушала? ну например договор с Чехословакией от 28 июля 1920 г. о принадлежности Тешенской области? или у поляков на это было право? какое?

[Аграфена]

#4940 Ну что Вы,миролюбивие Польши страны нет на свете а пан Пилсудский самый человечный человек,ну а Англия и Франция в Мюнхене совершили просто "ангельский "поступок они же хотели мира в Европе,а что при этом перестанет существовать чехословацкое гос-во ну,так что ж,чехословаки это мелочь"нам нет дела до чехословаков",зато всё открыто и демократично,а вот Пакт,это конечно "грязный сговор по разделу Восточной Европы"