Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[z01d]

"сотни тысяч тонн стратегических товаров. Как то нефти, зерна, легирующих присадок к сталям и тп...Которые были необходимы Германии ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ" - еще раз, возьмите списочек экспортеров и убедитесь, что СССР не был главным торговым партнером Германии."Это общеизвестные во всём мире факты" - общеизвестность всему миру не гарантирует истинности

[seocrat]

"..."мне всегда казалось что войну начала Германия,а вот оно как,получается не подпиши Сталин пакта и не было б войны,круто,"злобный дядя Джо развязал ВМВ"..." Именно так всё и было. Переговоры военных миссий начались 12 августа 1939 года. СССР уже до этого вёл переговоры с Германией и получил от неё коммерческие предложения по территориям."...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову8 августа 1939 г.Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.С тов. приветомГ. АстаховАВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129...."11 августа Молотов шлёт ответ Астахову в Берлин:"...Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову11 августа 1939 г.Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.МолотовАВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 295, д. 2038, л. 105..."

[seocrat]

Перед началом переговоров Сталин пишет Ворошилову записку о том, как нужно вести переговоры с англо-французами. Сейчас многие небезосновательно считают эту записку сценарием по срыву переговоров:"...1. Секретность переговоров с согласия сторон.2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся..."Особенно характерен этот пункт:"...6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам.."Переговоры свести к дискуссии...

[Felecia]

Круто. Просто империя зла какая то )))))Особенно нравится интерпретация данной записки. Мы должны тупо на всё соглашаться, о да, русские свиньи как всегда во всём виноваты. До чего двулично, я в шоке. Я бы понял, если б двуличность проявляли граждане Великобритании, Франции и иже с ними. Но когда её проявляют свои в отношении своих же, я понять не могу.

[prx]

Есть люди, которые считают что лучше жестокая правда, чем сладкая ложь.СССР страна агрессор и разжигатель Второй Мировой войны и в начальный период выступала как союзник Третьего рейха и ничего с этим нельзя сделать.

[Felecia]

Англия - страна агрессор. А СССР лишь защищался доступными ему способами. Именно сдача чехов Англией и Францией дала необходимые силы и средства Германии для войны. ЗЫ Я рад, что таких "честных "людей мало, с такими людьми никаких врагов не надо.

[MISSING]

СССР уже до этого вёл переговоры с Германией и получил от неё коммерческие предложения по территориям.= это абсолютно нормально. Ничего плохого в этом нетПеред началом переговоров Сталин пишет Ворошилову записку о том, как нужно вести переговоры с англо-французами. "3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР"Константин, о чем можно говорить, если у представителей Англии и Франции нет никаких полномочий?Есть люди, которые считают что лучше жестокая правда, чем сладкая ложь.= а где ложь была????

[blizzardino]

СССР значит получил передышку? Посмотрим как Гитлер ресурсы использовал, которые от СССР получил...С Францией войну заканчивает при первой возможности, большая часть Франции остаётся французам. Англичан в Дюнкерке запрещает уничтожать и предлагает мир Британии сразу же после окончания французской компании...Судя по всему большого желания уничтожать ни тех не других не пытается. Поехали дальше, кто позволил Германии напасть на Польшу?)) Своим нейтралитетом, и у кого был с Чехословакией договор о взаимной обороне, но гарантий по ней не собираются даже предоставлять?А Польша с Чехией это буферные государства между СССР и Германией. Вдобавок ко всему настраивают против себя Финляндию с Румынией, аннексируя часть их территорий)) Просто "гениальная" политика...и при всём при этом не устают выть как гиены и растирать сопли по щекам что на них "напали" и 25 миллионов поубивали) Каким конкретно местом вы "думаете"?))

[seocrat]

"...А СССР лишь защищался доступными ему способами..." От гигантской, злодейской Финляндии? )))

[seocrat]

"...Константин, о чем можно говорить, если у представителей Англии и Франции нет никаких полномочий?..."http://journal.kurtukov.name/?p=19

[z01d]

"Посмотрим как Гитлер ресурсы использовал, которые от СССР получил..."- не только от СССР, и главным образом не от СССР."От гигантской, злодейской Финляндии? " - вы отлично знаете, почему СССР начал эту войну.

[blizzardino]

Ну понятно почему, лавры российских императоров спать не давали)...за это и расплатились миллионами.

[z01d]

"Ну понятно почему, лавры российских императоров спать не давали" - ну вам-то конечно виднее, кому что спать не давало.

[seocrat]

"...вы отлично знаете, почему СССР начал эту войну..." Почему? Ему угрожала Финляндия? Или ему угрожала Германия, которая в этот момент готовилась к нападению на Францию и всячески на словах поддерживала СССР в его финских начинаниях?

[Мижко]

"Почему? Ему угрожала Финляндия? Или ему угрожала Германия, которая в этот момент готовилась к нападению на Францию и всячески на словах поддерживала СССР в его финских начинаниях?"То, что с началом войны Ленинград оказывался уже под обстрелом тяжелой артиллерии с территории Финляндии - это не аргумент, конечно.А чего стоят слова Гитлера всегда было понятно.А ваша логика, Константин, прекрасна. То Сталин - идиот, что не предусмотрел развитие ситуации на основании данных, ставших доступными после войны, то злодей, что отреагировал на очевиднейшую угрозу.То есть, злодей, конечно, но не хуже и не лучше прочих в то время.

[Аграфена]

Михаил,по поводу артиллерии незнаю может быть,хотя вроде бы и не было её у финнов.А вот что граница проходила в 25 км от Ленинграда это таило потенциальную опастность,несмотря на довольно сильный УР.

[Мижко]

"Михаил,по поводу артиллерии незнаю может быть,хотя вроде бы и не было её у финнов."У бельгийцев, знаете ли, тоже не было танковых дивизий - а весь план ДИль - Бреда был расчитан на то, что именно из дружественной Бельгии они и появятся. Откуда, казалоь бы?

[Rtemka]

Еще про перекрытие Финского залива огнем береговой артиллерии надо вспомнить. Все-таки, это было последние приемлемое для СССР предложение, которое отвергла Финляндия. Кстати, о том, КАК мыслилось решение проблемы со стороны СССР тоже забывать нельзя - территория, получаемая от Финляндии, компенсировалась деньгами и вдвое большей территорией СССР на менее угрожаемом направлении. Т.е., аналогии с Судетами тут нет никаких.

[Аграфена]

#4837 Я мало(если несказать ничего) об этом плане незнаю и могу только предположить,что эти дивизии либо французские либо британские(хотя у британцев вроде бы не было танковых дивизий).Я вовсе не оспариваю мотивировок "зимней войны"со стороны СССР,я лишь предпологаю,что"артиллерийская"была не главная,главная ,скорее,была именно отодвинуть границу,ибо войскам вероятного противника ,даже при наличии сильного советского УРа преодалеть столь близкое расстояние до Ленинграда,гораздо проще.(кстати,финские войска вышли к "старой"границе в 41-м,и насколько мне известно тяжелой,дальнобойной артиллерии у них так и не оказалось)

[Аграфена]

#4838.Согласен,абсолютно никаких аналогий с Судетами.

[Rtemka]

...это я так, на всякий случай, Максим:)

[Karisma]

Да ничего в этом пакте такого небыло, мирный договор сГерманией подписала и Польша, в добавок к этому она помогала фрийцам захватить Чехословакию, мировую с Гитлером и Лягушатники подписывали и англичане, спрашиваеться: хули все на СССР наезжают, из - за одного документа, хотя подобные были у всех?

[Мижко]

#4839Это как раз план англофранцузов в ответ на ожидавшееся со стороны немцев повторение плана Шлиффена."что"артиллерийская"была не главная,главная ,скорее,была именно отодвинуть границу,ибо "Да я о том и говорил, артиллерия здесь вторичный фактор. А вот то, что территория, не контролируемая нашими войсками начиналась в одном пешем переходе от второй столицы СССР - это было совершенно недопустимо. Именно отсюда и аналогия с Бельгией, Голландией и т.п. Просто союзники готовили план обороны на территории третьих стран, а Сталин и Ко предпочли заранее подготовиться, до того, как началось.

[seocrat]

"...Еще про перекрытие Финского залива огнем береговой артиллерии надо вспомнить. Все-таки, это было последние приемлемое для СССР предложение, которое отвергла Финляндия..." Именно поэтому план операции по войне против Финляндии выглядел так:"...5. План операции намечается следующий. Главные силы наших войск ударом с видлицкого направления и с Карельского перешейка громят главную группировку финской армии в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм).На севере (мурманское направление), с разрешением перехода границы, наши войска овладевают Петсамо (Печенга), предварительно нанося удар авиацией по находящимся там войскам противника.На кемьском направлении задача наших войск - действовать в направлении Оулу (Улеаборг), разбить финские противостоящие части и не допустить возможности подхода войск противника с севера, имея конечной целью овладение Оулу (Улеаборг)......Командующий войсками Ленинградского военного округакомандарм 2 ранга МЕРЕЦКОВЧлен Военного совета округакорпусной комиссар ВАШУГИННачальник штаба округакомбриг ЧИБИСОВНачальник оперативного отделаштаба Ленинградского военного округаполковник ТИХОМИРОВРГВЛ.Ф. 25888. On. 14. Д. 2. Л. 1-15. Подлинник..." Направление Петсамо- это самый север Финляндии. Кемьское направление- это середина Финляндии с востока на запад, упирающееся в Оулу, который по плану должна была захватить РККА- город на западе Финляндии на границе со Швецией. Безусловно все эти направления были обьектами повышенной опасности для Ленинграда. )))))

[Мижко]

№4844"Именно поэтому план операции по войне против Финляндии выглядел так:"План выглядел именно так потому, что решили воевать. А когда воюешь - то приходится сокрушать вооруженные силы противника всюду, где дотянешься.Я думал, вы знаете.