Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

"...я тоже считаю надо было забирать Варшаву... но увы..." То есть что мы видим? Мы видим приказ от 14 сентября, атаковать польские города, примерно половина из которых не имела никакого отношения ник СССР, ни даже к Российской Империи. То есть благую цель "вернуть своё" можно как бы и опустить. Можно опустить и благую цель про "защиту братского населения", поскольку во многих случаях на захваченных землях не было преимущественно украинского населения. Кстати Львов- один из ярких примеров. Этот город был одной из главных целей РККА. При этом он не был в СССР, не был в Российской Империи, а его национальный состав на 01.01.1939 был таков:Население: 320.300 человекПоляков: 163.200Евреев: 102.200Украинцев: 41.900

[serje]

"То есть благую цель "вернуть своё" можно как бы и опустить."это еще почему? разве не вернули? и то не все, ту же Варшаву не вернули..."Кстати Львов- один из ярких примеров."а Львов наверное надо было отдать Австро-Венгрии) да вот закавыка какая)еще раз спрошу, а как по вашему Франция собиралась вернуть свое? маршем с цветами? она чьи города собиралась атаковать?

[seocrat]

"...это еще почему? разве не вернули? и то не все, ту же Варшаву не вернули..."Вернуть можно то, что тебе принадлежало. Вернуть Львов или Дрогобыч было нельзя- его можно было только отобрать."...а каким образом вермахт смог оказаться в Париже? спустя месяц после начала операции?..." Мда....( Я надеюсь, что вы в состоянии осознать отличие наступления Гитлера на Париж силой 130 дивизий в ИЮНЕ и абсолютно невозможное наступление Гитлера на Москву в ОКТЯБРЕ после Польши, особенно если считать, что у Гитлера перед польской кампанией было всего 60 дивизий на Востоке и ему пришлось бы сражаться ещё и с 400.000 поляков, которые сдались РККА.

[serje]

"Вернуть можно то, что тебе принадлежало. Вернуть Львов или Дрогобыч было нельзя- его можно было только отобрать"т.е. если б это все отдали немцам, то все было б в порядке? свое вернули чужого не взяли? ну и взяли в довесок от разваливающегося гос-ва... и что? румыны вон заняли бессарабию, когда им было сложно дать по зубам.. и ничего..."Мда....("Константин, не стройте из себя невесть что...вам говорят про октябрь не 1939-го (с чего бы вдруг?), а 1941-го... или для вас это сложно понять? что если вермахт начинает наступление 22 июня на пару сотен км ближе к Москве (со старой границы), то шансов взять ее больше? и в частности уже в октябре?

[seocrat]

"...т.е. если б это все отдали немцам, то все было б в порядке? свое вернули чужого не взяли? ..."А СССР совершил бы свой геройский бросок на Польшу не договорившись предварительно с немцами? А? Вот то-то же! Если бы весь из себя правильный СССР побежал помогать братским народам, невзирая на германскую агрессию- это одно. И совсем другое, что ему сунули с барского плеча кусок недограбленного."...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграммаМосква, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин.Срочно!Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентябряДополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел ...Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается накуски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором..."

[seocrat]

"...вам говорят про октябрь не 1939-го (с чего бы вдруг?), а 1941-го... или для вас это сложно понять? что если вермахт начинает наступление 22 июня на пару сотен км ближе к Москве (со старой границы), то шансов взять ее больше? и в частности уже в октябре?..." Ситуацию 1941 года при условии неподписанного Пакта рассматривать вообще можно лишь с позиции альтернативной истории. Начнём с того, что Гитлер боялся иметь единую границу с СССР и предполагал оставить Восточную Польшу отдельным государством. Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там. Нападая либо на Францию либо на СССР он должен был бы оставлять огромные силы на прикрытие тыла. Пакт со Сталиным и позволил ему разобраться с Францией: он бросил на неё 130 дивизий, оставив всего 8 на границе с СССР.

[serje]

"А СССР совершил бы свой геройский бросок на Польшу не договорившись предварительно с немцами?"а зачем это делать? Франция тоже не в одиночку на Германию полезла свое отбирать..."...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ"ну в интерпретации Шуленбурга возможно так и выглядело... но... ни один из источников не свободен от субъективности...

[Аграфена]

Константин,я правильно Вас понял(хотя это весьма сложно),что СССР должен был объявить войну Германии 1-3 сентября 39-го? Позвольте спросить,на основании чего,какого договора,соглашения,или,виноват,на основе "доброй воли"в надежде что Польша и западные демократии окажут поддержку и помощь? Вы правы немцы не ожидали столь скорого разгрома Франции. Расчёт советского руководства,видимо,исходил из того,что запад либо активно вступится за поляков,либо в случае их разгрома будет долгая позиционная война во Франции и Бельгии как в ПМВ,или Вы считаете что советское правительство,коллективно выдя в астрал,узнало будущее? Насчёт захвата Москвы в сентябре-октябре,посмотрите документы о состоянии РККА в 38-39-х годах и всё Вам(вероятно)станет ясно и потом ,если вспомнить масштабные приграничные сражения июня начала июля 41-го развернулись где? Правильно,на "освобождённых"территориях,и когда немцы были под Москвой?Верно,в ноябре,а если эти сражения первых дней протикали в районах "старой"границы?В июле-августе немцы под Вязьмой,Киевом б Крыму и взяли Ленинград,в сентябре-октябре-под Москвой(хотя это лично мои предположения).Александр Ражев,существует мнение,что французкая дипломатия(после 1870-го) затянула в свои сети и Россию и Англию,только для того чтобы вернуть Эльзас и Лотарингию.

[serje]

"Ситуацию 1941 года при условии неподписанного Пакта рассматривать вообще можно лишь с позиции альтернативной истории."да вы что..."Начнём с того, что Гитлер боялся иметь единую границу с СССР"тогда зачем его договор с СССР и атака на Запад, если он боялся Сталина?"Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там."а заняв половину он эту силу имел? почему?"Нападая и на Францию и на СССР он должен был бы оставлять огромные силы на прикрытие тыла."он хоть и бесноватый, но не идиот же... зачем и на Францию и на СССР?"Пакт со Сталиным и позволил ему разобраться с Францией"с чего вы решили, что не будь пакта он не смог бы разобраться с Францией? СССР обязательно б ударил в тыл? с чего так решили?

[serje]

#4803Максим Перекатовда, знаю такое утверждение... но оно мне кажется натянутым... у РИ тоже были свои виды и на проливы и на Балканы... а там Австрия, а за Австрией - Германия... а против Германии - Франция... вывод? хочешь Балканы - дружи с Францией... т.е. и у России и у Франции (а в довесок и у Англии) все их внешнеполитические претензии сходились на Германии, что и позволило им создать Антанту..

[seocrat]

"...Константин,я правильно Вас понял(хотя это весьма сложно),что СССР должен был объявить войну Германии 1-3 сентября 39-го?..."Я где-то такое писал или хотя бы намекал? Я считаю, что СССР не должен был подписывать с Гитлером секретных договоров, которые сейчас правительствами почти всех стран признаны преступными и аморальными. Он мог подписать договор с Аиф или вообще ничего не подписывать. Сталин допустил ошибку, продался незадорого. Он думал, что СССР отхватит землицы, а Германия и Франция будут долго рубиться. Там и Иосиф Виссарионович вьедет на белом коне. Не сложилось. Цена для СССР была чудовищной.

[serje]

"Я считаю, что СССР не должен был подписывать с Гитлером секретных договоров"ну а я считаю, что Англия и Франци не должны были подписывать с Германией Мюнхенское соглашение, что признавалось аморальным уже тогда... прощать нарушения Версаля..."Сталин допустил ошибку""а Германия и Франция будут долго рубиться."и в чем ошибка? что он, также как и все, не подозревал, что Франции хватит лишь на месяц боев? ну так этого никто не подозревал, даже сами немцы...

[seocrat]

"...тогда зачем его договор с СССР и атака на Запад, если он боялся Сталина?..."Для того, чтобы воевать с СССР, с его населением, расстояниями, дорогами- нужны ресурсы, производственные мощности. Взять это можно было только на Западе. Это до Парижа можно доехать в 25 и по гладкой дороге, а до Москвы нужно пробираться через бездорожье, партизанщину и в -20."...с чего вы решили, что не будь пакта он не смог бы разобраться с Францией? СССР обязательно б ударил в тыл? с чего так решили?..."СССР до Пакта был для Германии нейтрально-агрессивным государством, постоянно вёл переговоры с АиФ, то есть в любой момент мог стать их союзником. В случае подготовки войны Гитлером против Франции такие переговоры бы только возрасли. АиФ ещё больше бы старались перетянуть СССР к себе. Нападая на Польшу Гитлер двинул против неё 60 дивизий. Прикрывать Западную границу оставил 40. В 1940 году соотношение было 130:8, поскольку имея договор с СССР он уже ни за что не опасался. Не имея договора с СССР Гитлеру пришлось бы оставить 40-50 дивизий на Востоке, соответственно и на Францию бы напало не 130, а 90-100 дивизий.

[Tri_minus_odin]

Забавные вещи Константин пишет:"Ситуацию 1941 года при условии неподписанного Пакта рассматривать вообще можно лишь с позиции альтернативной истории."С этим, конечно, можно согласиться.Онако тут же следует:"Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там."То есть та же альтернативная история.

[seocrat]

"...Онако тут же следует:"Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там."То есть та же альтернативная история..."То, что имея врагов и там и там- нужно прикрывать обе границы- это не альтернативность, а реальность.

[serje]

"Для того, чтобы воевать с СССР, с его населением, расстояниями, дорогами- нужны ресурсы, производственные мощности. Взять это можно было только на Западе."вы определитесь, он боится Сталина (при этом спокойно оголяет свой тыл) или просто готовится (спокойной идет на Запад, рискуя влезть в длительные сражения, не опасаясь Сталина)..."поскольку имея договор с СССР он уже ни за что не опасался"т.е. он Сталина не боялся? Гитлер верил в бумажку? Гитлер? вам самому не смешно?"Не имея договора с СССР Гитлеру пришлось бы оставить 40-50 дивизий на Востоке"т.е. 50 дивизий на Востоке и Гитлер Сталина уже не боится? однако... так почему он не мог оставить 8 дивизий против нейтрального Сталина и лезть за ресурсами на Запад, для будущего похода против большевизма?

[blizzardino]

Секретные протоколы гарантировали Германии нейтралитет СССР в случае нападения на Польшу и войны с Францией. Или начало второй мировой войны целиком и полностью на тогдашнем руководстве СССР и Германии...Кроме того, непосредственно после Польской войны были подписаны ряд торговых договоров, по которым СССР обязывалась поставить, и поставило! сотни тысяч тонн стратегических товаров. Как то нефти, зерна, легирующих присадок к сталям и тп...Которые были необходимы Германии ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ))Это общеизвестные во всём мире факты...просто удивительно, до какой степени вы не боитесь выставлять себя на посмешище, отрицая очевидные ФАКТЫ!!!)

[serje]

" по которым СССР обязывалась поставить, и поставило! сотни тысяч тонн стратегических товаров."а Германия ничего не обязывалась поставить в СССР? совсем ничего?

[seocrat]

"...вы определитесь, он боится Сталина (при этом спокойно оголяет свой тыл) или просто готовится (спокойной идет на Запад, рискуя влезть в длительные сражения, не опасаясь Сталина)..."Что мне определяться? Договор подписал с СССР, рот тому заткнул и перестал бояться."...т.е. 50 дивизий на Востоке и Гитлер Сталина уже не боится? однако... так почему он не мог оставить 8 дивизий против нейтрального Сталина и лезть за ресурсами на Запад, для будущего похода против большевизма?..."Этот вопрос требует ответа? Я уже вроде как ответил. Повторить? Ок!"...СССР до Пакта был для Германии нейтрально-агрессивным государством, постоянно вёл переговоры с АиФ, то есть в любой момент мог стать их союзником. В случае подготовки войны Гитлером против Франции такие переговоры бы только возрасли. АиФ ещё больше бы старались перетянуть СССР к себе..."Чего было опасаться Гитлеру в 1940 году? СССР же другом стал Германии.

[serje]

"рот тому заткнул и перестал бояться."т.е. Гитлер бумажкой заткнул рот Сталину и перестал его боятся? Гитлер? который сам спокойно нарушал все договоры в этот раз поверил? вам самому не смешно?"Чего было опасаться Гитлеру в 1940 году? СССР же другом стал Германии."а чего было опасаться СССР? Германия ж друг... тогда чего идет усиление войск на границе? разработка планов прикрытия и прочее веселье? ведь дружба ж...

[seocrat]

"...Гитлер? который сам спокойно нарушал все договоры в этот раз поверил? вам самому не смешно?..."Нет, не смешно. Сталин нарушил договор с Гитлером? Если бы Гитлер опасался, что Сталин нарушит договор, то он бы наверное восемь дивизий на границах с СССР не оставил. Как считаете? Вообще странная штука: на Западе в 1939 году оставил 40, а на Востоке в 1940 оставил 8.

[serje]

"Сталин нарушил договор с Гитлером?"т.е. Гитлер взял и поверил большевику? Гитлер, который сам никакие договора ни во что не ставил?"Вообще странная штука: на Западе в 1939 году оставил 40, а на Востоке в 1940 оставил 8."а ничего что с Западом в 1939 воевали (ибо знали, что за Польшу скорее всего влезут), а с нейтральным СССР в 1940 нет (ибо с какой стати)?

[Аграфена]

Константин Богуславский. Если я Вас правилрно понял,то в разжигании ВМВ,виноваты только СССР и Германия и больше никто?Насчёт подписания или неподписания Пакта: с позиции сегодняшнего дня-да,наверное Сталин где то просчитался,где то чего то не учёл,но это с позиции сегодняшнего дня,а тогда всей глубины и широты проблемы,всех последствий подписания советско-германского договора предвидеть было нереально. СССР получил передышку,постарался её использовать по максимуму для усиления армии и её вооружения,отодвинул свою западную границу. Можно обвинять Сталина в безнравственном и аморальном повидении,но в этом он был не одинок,правители и Англии и Франции не были ангелами р крылышками,и поступали не менее безнравственно и аморально.

[seocrat]

"...Константин Богуславский. Если я Вас правилрно понял,то в разжигании ВМВ,виноваты только СССР и Германия и больше никто?..."Я говорил не о разжигании, в котором виновны многие страны, а о конкретном начале. Если подписывая договор в Мюнхене АиФ стремились войны избежать, ценой части Чехословакии, то подписывая Пакт СССР прекрасно понимал, что он войну начинает. На этот счёт руководство СССР не имело никаких иллюзий. Отказ Германии от Восточной Польши произошёл в обмен на невмешательство СССР в немецко-польский военный конфликт и неподписание договора с АиФ.

[Аграфена]

Константин,подписание Пакта произошло после,я почёркиваю,после провала переговоров с Англией и Францией,а не до и не во время этих переговоров."Подписанием Пакта СССР начинает войну..,"мне всегда казалось что войну начала Германия,а вот оно как,получается не подпиши Сталин пакта и не было б войны,круто,"злобный дядя Джо развязал ВМВ".