Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[webproduction]

Германия потребовала возвращения Данцига — не у Польши (владельца де-факто), а у Лиги Наций (управляющего де-юре), под чьим формальным управлением этот «вольный город» и находился. КАКОЕ ДЕЛО ПОЛЯКАМ ДО ЧУЖОГО ГОРОДА? Пусть Германия разбирается с Лигой Наций и своими «партнерами» по Версальскому миру, чего Польше-то впрягаться? Затем — автострада и железная дорога по «польскому коридору». Коридор этот Польша получила также по Версальскому миру, за счет земель Восточной Пруссии. Тем не менее, немцы не сочли возможным требовать возврата ВСЕГО КОРИДОРА — им достаточно было лишь провести через него дороги, чтобы иметь нормальную устойчивую связь с Восточной Пруссией, без двойных обысков польской таможни и двойного унижения перед польскими пограничниками. А самое главное — без ежегодно увеличивающейся платы за «прусский транзит», взимаемой Польшей в валюте!

[seocrat]

"...Действия СССР в данном случае абсолютно нормальны и статусу освободительного похода не противоречат..." Статус освободительного похода? ЛОЛ! Гитлер тоже сообщил, что его поход в Россию освободительный, от жидо-большевизма.

[seocrat]

Святослав Поляков"...аналогичные договоры Третий Рейх заключил с кучей других государств..." Пактом М-Р считается не банальный договор о ненападении, а Договор секретные протоколы. Третий Рейх аналогичные секретные договорённости заключил с кучей государств? Перечислить сможете?

[Proga]

Валера Макаров: "Тем не менее, немцы не сочли возможным требовать возврата ВСЕГО КОРИДОРА — им достаточно было лишь провести через него дороги, чтобы иметь нормальную устойчивую связь с Восточной Пруссией"Ну да! Гитлер что-то среднее между Ганди и матерью Терезой....))))На самом деле "коридор" - очередной повод для агрессии. Отдали бы - потребовал бы еще, а потом еще. Нацистов надо было давить еще когда хапали Австрию.Поляки поступили по свински с Тешином (за это извинились). Но за то что сами послали бесноватого фюрера заслуживают уважения.Ну а немцев от проблемы транзита из Германии в Германию благополучно (спасибо нацистам!) избавили.

[seocrat]

Святослав Поляков"..."Читайте между строк если советский Союз завоюет Финляндию Германия не будет этому препятствовать и не будет выдвигать претензий до СССР." - читать между строк - это знаете ли, шизофрения. Да и не было там ничего про Финляндию..." Не было? Ну давайте тогда почитаем не между строк, а самую что ни на есть прямую речь:"...Молотов ответил, что заявления фюрера касались общих вопросов и что, в общем, он готов принять эти соображения. Он также придерживается мнения, что в интересах как Германии, так и Советского Союза двум странам следует сотрудничать, а не бороться друг с другом. Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии. Финский вопрос до сих пор остается неразрешенным. И он просит фюрера сказать ему, остаются ли в силе пункты германо-русского соглашения относительно Финляндии. С точки зрения советского правительства никаких изменений здесь не произошло. Советское правительство также считает, что германо-русское соглашение от прошлого года является лишь частичным решением общих проблем..."ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ ГИТЛЕРОМ И МОЛОТОВЫМ(В присутствии Риббентропа, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков. 12 ноября 1940 г.) "...Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии".Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов..."

[seocrat]

"...= и что такого?..." Да ничего такого. Вам видимо нравится.

[MISSING]

Абсолютно нормальное явление. Чему здесь ужасаться - не понимаю.

[seocrat]

Я думаю, что вы в курсе, что 2МВ началась с нападения Германии на Польшу. С этого момента Германия стала считаться агрессором, преступником, изгоем и т.д. и т.п. Как-то не очень красиво брататься и бухать с изгоем и преступником. Не находите? Да ещё и на территории страны, которую СССР, такой из себя весь высокоморальный и неагрессивный, вместе с этой Германией разорвал на части, ведя тайные закулисные переговоры. При этом ещё месяц назад СССР вёл переговоры о том, чтобы Польшу защищать, а с Германией воевать. Некрасиво как-то....

[serje]

"Некрасиво как-то..."нормально как-то... все в духе той эпохи...делить территорию Чехословакии за ее спиной, а затем подписывать с Гитлером разного рода декларации где заявлять, что они будут "полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий (Судетский вопрос вот разрешили) и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе."... это красиво?а подписывать с Германией договор (морской договор), когда она только что нарушила пункт Версальского договора, за что должны были быть санкции... это красиво?"Как-то не очень красиво брататься и бухать с изгоем и преступником."а объявить войну Германии... и ничего не делать, чтоб помочь Польше - это красиво? хотя по сути никто в Англии и Франции помогать Польше и не собирался..."С этого момента Германия стала считаться агрессором, преступником, изгоем"ну СССР тоже не был любимым братом в европейской семье... и что?

[seocrat]

"...а объявить войну Германии... и ничего не делать, чтоб помочь Польше - это красиво? хотя по сути никто в Англии и Франции помогать Польше и не собирался..."Вы не сильно в курсе. 4 сентября 1939 года англичане уже бомбили территорию Германии."...делить территорию Чехословакии за ее спиной, а затем подписывать с Гитлером разного рода декларации ..."Опять вы не в курсе. Всё происходило абсолютно открыто. Для Чехословакии ничего не было новостью. Кстати, она виновата больше всех: могла бы и воевать с Гитлером за собственную независимость, а не покорно раздвигать булки.

[serje]

"Вы не сильно в курсе. 4 сентября 1939 года англичане уже бомбили территорию Германии."да, я помню... бомбардировка портов... и это все на что были способны союзники? поляки оценили..."Опять вы не в курсе"бросьте ваш тон... я прекрасно в курсе тех событий, не один вы любите книжки читать..."Всё происходило абсолютно открыто."это что-то меняет? если б Германия и СССР подписали дополнительный протокол не скрытно, а открыто... вам было бы легче?"Для Чехословакии ничего не было новостью"ей от этого было легче? что от нее даже не скрывают, что собираются с ней сделать? "Кстати, она виновата больше всех"замечательно))))) браво)))ну тогда и Германия с СССР не виноваты... а виновата Польша)))))а действия ее западных союзников, которые вместо поддержки, давили ультиматумами и предупреждали, что если чехи будут препираться, то останутся один на один с вермахтом со всеми вытекающими - это верх благородства и честной дипломатии)))

[serje]

"Статус освободительного похода? ЛОЛ!"а почему для Франции в порядке вещей мечтать о возвращении Эльзаса и Лотарингии, потерянных в ходе войны 1870-71... а для СССР желать вернуть земли, ранее входившие в состав России - страшный грех и ЛОЛ? м?

[seocrat]

"...это что-то меняет? если б Германия и СССР подписали дополнительный протокол не скрытно, а открыто... вам было бы легче?..."Мне было бы легче, потому что этот договор не был бы подписан, поскольку он преступен по сути."...замечательно))))) браво)))ну тогда и Германия с СССР не виноваты... а виновата Польша)))))..."А чем виновата Польша? На её суверенитет покушались- она и воевала самостоятельно. В-первую очередь суверенитет Польши- это проблема Польши, а не Англии и Франции. Точно также, как суверенитет Чехословакии.

[seocrat]

"...а почему для Франции в порядке вещей мечтать о возвращении Эльзаса и Лотарингии, потерянных в ходе войны 1870-71... а для СССР желать вернуть земли, ранее входившие в состав России - страшный грех и ЛОЛ? м?.." Фраза звучала так:"..."...Действия СССР в данном случае абсолютно нормальны и статусу освободительного похода не противоречат..." О каком статусе освободительного похода может идти речь? Что за чушь? СССР собственноручно подписал с Польшей кучу договоров. Франция могла мечтать о чём угодно- мечтать и делать- это разные вещи. Вас статус освободительного похода Германии в Калининградскую область за землями ранее входившими в состав Германии устроит? )))

[serje]

"Мне было бы легче, потому что этот договор не был бы подписан, поскольку он преступен по сути."вы забали там поставить ИМХО... иначе как-то нескромно"она и воевала самостоятельно"именно... но она то надеялась на помощь Англии и Франции, которая ей была обещана... и ради этого даж объявлена война Германии... но..."В-первую очередь суверенитет Польши- это проблема Польши, а не Англии и Франции."зачем они его гарантировали? 25 августа зачем был поджписан договор о взаимопомощи? шутка? ох уж этот британский юмор..."Точно также, как суверенитет Чехословакии."что не помешало им выдвигать ультиматумы этой стране...

[seocrat]

"...именно... но она то надеялась на помощь Англии и Франции, которая ей была обещана... и ради этого даж объявлена война Германии... но..." Вы считаете поляков идиотами, которые думали, что Англия и Франция двинут несметные полчища на Германию в первый день войны? На всех переговорах штабов говорилось, что перейти в наступление союзники в лучшем случае смогут на 15-й день."...зачем они его гарантировали? 25 августа зачем был поджписан договор о взаимопомощи?..."Они гарантировали суверенитет Польши? Боюсь вы этот договор и не читали.

[serje]

"О каком статусе освободительного похода может идти речь?"с Польшей в 1939 была война? нет... территории нам ранее принадлежали? да... вывод? воспользовавшись тем, что Польша Оставлена на произвол судьбы ее западными союзниками и уже не могла сопротивлятся СССР выернул свои территории"СССР собственноручно подписал с Польшей кучу договоров."и что?"Франция могла мечтать о чём угодно- мечтать и делать- это разные вещи."Франция ради их возвращения (ну конечно не только ради этого, но в том числе) активно участвовала в развязывании ПМВ..."Вас статус освободительного похода Германии в Калининградскую область за землями ранее входившими в состав Германии устроит?"меня нет, но они могут попробовать.... почему нет, это все таки была их земля... другое дело, что им ее никто не отдаст (хотя я сейчас уже ни в чем не уверен)...

[seocrat]

"...вы забали там поставить ИМХО... иначе как-то нескромно..."Вы можете почитать, что на ту же тему сказал В.В.Путин, как официальный представитель РФ.

[seocrat]

"...территории нам ранее принадлежали? да...вывод? воспользовавшись тем, что Польша Оставлена на произвол судьбы ее западными союзниками и уже не могла сопротивлятся СССР выернул свои территории..."Вот я ранее привёл отрывок из приказа РККА. Ещё раз:"...П р и к а з ы в а ю:1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы.Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чорт-ков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров.Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов..."Я буду вам крайне признателен, если вы обьясните смысл слов "СССР вернул свои территории" в применении к упомянутым городам. Скажем: Львов, Стрый, Дрогобыч, Тернополь, Станиславов. Заранее спасибо!

[serje]

"Вы считаете поляков идиотами""На всех переговорах штабов говорилось"а давайте вспомним франко-польский протокол? что французы обещали полякам?1. Немедленно подвергнуть бомбардировке с воздуха важные объекты Германии.2. Через три дня после объявления мобилизации во Франции провести ряд наступательных операций против немецких войск Западного фронта с ограниченными целями.3. После 15-го дня мобилизации, когда бóльшая часть сил германской армии втянется в бои в Польше, организовать широкое наступление основными силами против Германии"да я помню, он не вступил в силу... на раз это было сказано, значит поляки могли ожидать подобных действий в сентябре? и? где бомбардировка важных объектов? порты? и это все важные объекты в Германии? где наступление против немецких войск? к чему вся эта газетная шумиха вокруг дост. скромной саарской прогулки? к чему планы Гамелена о наступлении с территории Бельгии? в начале войны польские представители стали штурмовать Даладье с Гамеленом, требуя от них ответа, чем они собираются помочь... в лучшем случае им давали уклончивые ответы... в другом случае, когда польский атташе усомнился, что союзники смогут оттянуть на себя значит. часть немецкой авиации, он был выставлен за дверь..."Они гарантировали суверенитет Польши?"хорошо, не суверенитет, а независимость и "правительство Его Величествасчитает себя обязанным немедленно оказать польскомуправительству всю поддержку, которая в его силах" оказали? бомбардировка портов - это все? ах да, еще вооружения послали...а 25 августа зачем таки заключили договор о взаимопомощи, если ее не оказали?"Вы можете почитать, что на ту же тему сказал В.В.Путин, как официальный представитель РФ."давите авторитетом премьер-министра? замечательно... а может и из Ленина чего найдете?))))

[serje]

"Вот я ранее привёл отрывок из приказа РККА. Ещё раз:"что это меняет? а французы по вашему в ходе чего собирались вернуть Эльзас и Лотарингию? в ходе триумфального шествия? ну-ну... "Я буду вам крайне признателен, если вы обьясните смысл слов "СССР вернул свои территории" в применении к упомянутым городам. Скажем: Львов, Стрый, Дрогобыч, Тернополь, Станиславов. Заранее спасибо!"я тоже считаю надо было забирать Варшаву... но увы...

[Аграфена]

Константин Богуславский. В.В. Путин высказывает оффициальную позицию российского государства,но не свою личную(должность обязывает),я уже задавал Вам этот вопрос,но ответа не видел,вынужден повторить: Вы считаете Мюнхенский договор и последовавшие за ним события отвечающими нормам международного права и нормам морали? Пакт,помоему вполне адекватный ответ Мюнхену если бы не это (а война с Германией разразилась бы всё равно,рано или позно),вермахт оказался бы в Москве в сентябре-октябре месяце. Пакт это своеобразный "наш ответ Чемберлену",к сожалению в той сложившейся обстановке,отклонить предложения Германии к СССР о заключении договора(после провала англо-франко-советских военных переговоров,о чём я уже писал) было не возможно. Единственным возможным вариантов хоть на какое то время оттянуть войну было принять эти предложения,с учётом возможности вести "свою игру",договориться о возвращении бывших территорий РИ,плюс территории лежащие к востоку от "линии Керзона""проведённой"если мне не изменяет память б начале 20-х.Кстати приведённые Вами цитаты из беседы Молотова с Гитлером относятся к осени 40-го,уже после разгрома Франции(на что советское руководство видимо не расчитывало)

[serje]

"на что советское руководство видимо не расчитывало"да на это никто не рассчитывал, даже сами немцы...

[seocrat]

"...Пакт,помоему вполне адекватный ответ Мюнхену если бы не это (а война с Германией разразилась бы всё равно,рано или позно),вермахт оказался бы в Москве в сентябре-октябре месяце..." Это юмор? Каким образом вермахт мог оказаться в Москве в сентябре-октябре месяце? )

[serje]

"Каким образом вермахт мог оказаться в Москве в сентябре-октябре месяце?"а каким образом вермахт смог оказаться в Париже? спустя месяц после начала операции?