Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

Или вот это:"В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке он заявляет следующее>1. В случае польско-чешского вооруженного конфликта правительство Германии сохранит по отношению к Польше доброжелательную позицию.2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он дал ясно понять, что правительство Германии оказало бы помощь."Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку (1 октября 1938 г). Вполне тянет на союз в интерпретации Воронского
Реклама
Аватара пользователя
webproduction
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение webproduction »

Германия потребовала возвращения Данцига — не у Польши (владельца де-факто), а у Лиги Наций (управляющего де-юре), под чьим формальным управлением этот «вольный город» и находился. КАКОЕ ДЕЛО ПОЛЯКАМ ДО ЧУЖОГО ГОРОДА? Пусть Германия разбирается с Лигой Наций и своими «партнерами» по Версальскому миру, чего Польше-то впрягаться? Затем — автострада и железная дорога по «польскому коридору». Коридор этот Польша получила также по Версальскому миру, за счет земель Восточной Пруссии. Тем не менее, немцы не сочли возможным требовать возврата ВСЕГО КОРИДОРА — им достаточно было лишь провести через него дороги, чтобы иметь нормальную устойчивую связь с Восточной Пруссией, без двойных обысков польской таможни и двойного унижения перед польскими пограничниками. А самое главное — без ежегодно увеличивающейся платы за «прусский транзит», взимаемой Польшей в валюте!
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Действия СССР в данном случае абсолютно нормальны и статусу освободительного похода не противоречат..." Статус освободительного похода? ЛОЛ! Гитлер тоже сообщил, что его поход в Россию освободительный, от жидо-большевизма.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Святослав Поляков"...аналогичные договоры Третий Рейх заключил с кучей других государств..." Пактом М-Р считается не банальный договор о ненападении, а Договор секретные протоколы. Третий Рейх аналогичные секретные договорённости заключил с кучей государств? Перечислить сможете?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Валера Макаров: "Тем не менее, немцы не сочли возможным требовать возврата ВСЕГО КОРИДОРА — им достаточно было лишь провести через него дороги, чтобы иметь нормальную устойчивую связь с Восточной Пруссией"Ну да! Гитлер что-то среднее между Ганди и матерью Терезой....))))На самом деле "коридор" - очередной повод для агрессии. Отдали бы - потребовал бы еще, а потом еще. Нацистов надо было давить еще когда хапали Австрию.Поляки поступили по свински с Тешином (за это извинились). Но за то что сами послали бесноватого фюрера заслуживают уважения.Ну а немцев от проблемы транзита из Германии в Германию благополучно (спасибо нацистам!) избавили.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Святослав Поляков"..."Читайте между строк если советский Союз завоюет Финляндию Германия не будет этому препятствовать и не будет выдвигать претензий до СССР." - читать между строк - это знаете ли, шизофрения. Да и не было там ничего про Финляндию..." Не было? Ну давайте тогда почитаем не между строк, а самую что ни на есть прямую речь:"...Молотов ответил, что заявления фюрера касались общих вопросов и что, в общем, он готов принять эти соображения. Он также придерживается мнения, что в интересах как Германии, так и Советского Союза двум странам следует сотрудничать, а не бороться друг с другом. Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии. Финский вопрос до сих пор остается неразрешенным. И он просит фюрера сказать ему, остаются ли в силе пункты германо-русского соглашения относительно Финляндии. С точки зрения советского правительства никаких изменений здесь не произошло. Советское правительство также считает, что германо-русское соглашение от прошлого года является лишь частичным решением общих проблем..."ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ ГИТЛЕРОМ И МОЛОТОВЫМ(В присутствии Риббентропа, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков. 12 ноября 1940 г.) "...Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии".Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...= и что такого?..." Да ничего такого. Вам видимо нравится.
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

Абсолютно нормальное явление. Чему здесь ужасаться - не понимаю.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Я думаю, что вы в курсе, что 2МВ началась с нападения Германии на Польшу. С этого момента Германия стала считаться агрессором, преступником, изгоем и т.д. и т.п. Как-то не очень красиво брататься и бухать с изгоем и преступником. Не находите? Да ещё и на территории страны, которую СССР, такой из себя весь высокоморальный и неагрессивный, вместе с этой Германией разорвал на части, ведя тайные закулисные переговоры. При этом ещё месяц назад СССР вёл переговоры о том, чтобы Польшу защищать, а с Германией воевать. Некрасиво как-то....
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Некрасиво как-то..."нормально как-то... все в духе той эпохи...делить территорию Чехословакии за ее спиной, а затем подписывать с Гитлером разного рода декларации где заявлять, что они будут "полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий (Судетский вопрос вот разрешили) и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе."... это красиво?а подписывать с Германией договор (морской договор), когда она только что нарушила пункт Версальского договора, за что должны были быть санкции... это красиво?"Как-то не очень красиво брататься и бухать с изгоем и преступником."а объявить войну Германии... и ничего не делать, чтоб помочь Польше - это красиво? хотя по сути никто в Англии и Франции помогать Польше и не собирался..."С этого момента Германия стала считаться агрессором, преступником, изгоем"ну СССР тоже не был любимым братом в европейской семье... и что?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...а объявить войну Германии... и ничего не делать, чтоб помочь Польше - это красиво? хотя по сути никто в Англии и Франции помогать Польше и не собирался..."Вы не сильно в курсе. 4 сентября 1939 года англичане уже бомбили территорию Германии."...делить территорию Чехословакии за ее спиной, а затем подписывать с Гитлером разного рода декларации ..."Опять вы не в курсе. Всё происходило абсолютно открыто. Для Чехословакии ничего не было новостью. Кстати, она виновата больше всех: могла бы и воевать с Гитлером за собственную независимость, а не покорно раздвигать булки.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Вы не сильно в курсе. 4 сентября 1939 года англичане уже бомбили территорию Германии."да, я помню... бомбардировка портов... и это все на что были способны союзники? поляки оценили..."Опять вы не в курсе"бросьте ваш тон... я прекрасно в курсе тех событий, не один вы любите книжки читать..."Всё происходило абсолютно открыто."это что-то меняет? если б Германия и СССР подписали дополнительный протокол не скрытно, а открыто... вам было бы легче?"Для Чехословакии ничего не было новостью"ей от этого было легче? что от нее даже не скрывают, что собираются с ней сделать? "Кстати, она виновата больше всех"замечательно))))) браво)))ну тогда и Германия с СССР не виноваты... а виновата Польша)))))а действия ее западных союзников, которые вместо поддержки, давили ультиматумами и предупреждали, что если чехи будут препираться, то останутся один на один с вермахтом со всеми вытекающими - это верх благородства и честной дипломатии)))
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Статус освободительного похода? ЛОЛ!"а почему для Франции в порядке вещей мечтать о возвращении Эльзаса и Лотарингии, потерянных в ходе войны 1870-71... а для СССР желать вернуть земли, ранее входившие в состав России - страшный грех и ЛОЛ? м?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...это что-то меняет? если б Германия и СССР подписали дополнительный протокол не скрытно, а открыто... вам было бы легче?..."Мне было бы легче, потому что этот договор не был бы подписан, поскольку он преступен по сути."...замечательно))))) браво)))ну тогда и Германия с СССР не виноваты... а виновата Польша)))))..."А чем виновата Польша? На её суверенитет покушались- она и воевала самостоятельно. В-первую очередь суверенитет Польши- это проблема Польши, а не Англии и Франции. Точно также, как суверенитет Чехословакии.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...а почему для Франции в порядке вещей мечтать о возвращении Эльзаса и Лотарингии, потерянных в ходе войны 1870-71... а для СССР желать вернуть земли, ранее входившие в состав России - страшный грех и ЛОЛ? м?.." Фраза звучала так:"..."...Действия СССР в данном случае абсолютно нормальны и статусу освободительного похода не противоречат..." О каком статусе освободительного похода может идти речь? Что за чушь? СССР собственноручно подписал с Польшей кучу договоров. Франция могла мечтать о чём угодно- мечтать и делать- это разные вещи. Вас статус освободительного похода Германии в Калининградскую область за землями ранее входившими в состав Германии устроит? )))
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Мне было бы легче, потому что этот договор не был бы подписан, поскольку он преступен по сути."вы забали там поставить ИМХО... иначе как-то нескромно"она и воевала самостоятельно"именно... но она то надеялась на помощь Англии и Франции, которая ей была обещана... и ради этого даж объявлена война Германии... но..."В-первую очередь суверенитет Польши- это проблема Польши, а не Англии и Франции."зачем они его гарантировали? 25 августа зачем был поджписан договор о взаимопомощи? шутка? ох уж этот британский юмор..."Точно также, как суверенитет Чехословакии."что не помешало им выдвигать ультиматумы этой стране...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...именно... но она то надеялась на помощь Англии и Франции, которая ей была обещана... и ради этого даж объявлена война Германии... но..." Вы считаете поляков идиотами, которые думали, что Англия и Франция двинут несметные полчища на Германию в первый день войны? На всех переговорах штабов говорилось, что перейти в наступление союзники в лучшем случае смогут на 15-й день."...зачем они его гарантировали? 25 августа зачем был поджписан договор о взаимопомощи?..."Они гарантировали суверенитет Польши? Боюсь вы этот договор и не читали.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"О каком статусе освободительного похода может идти речь?"с Польшей в 1939 была война? нет... территории нам ранее принадлежали? да... вывод? воспользовавшись тем, что Польша Оставлена на произвол судьбы ее западными союзниками и уже не могла сопротивлятся СССР выернул свои территории"СССР собственноручно подписал с Польшей кучу договоров."и что?"Франция могла мечтать о чём угодно- мечтать и делать- это разные вещи."Франция ради их возвращения (ну конечно не только ради этого, но в том числе) активно участвовала в развязывании ПМВ..."Вас статус освободительного похода Германии в Калининградскую область за землями ранее входившими в состав Германии устроит?"меня нет, но они могут попробовать.... почему нет, это все таки была их земля... другое дело, что им ее никто не отдаст (хотя я сейчас уже ни в чем не уверен)...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...вы забали там поставить ИМХО... иначе как-то нескромно..."Вы можете почитать, что на ту же тему сказал В.В.Путин, как официальный представитель РФ.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...территории нам ранее принадлежали? да...вывод? воспользовавшись тем, что Польша Оставлена на произвол судьбы ее западными союзниками и уже не могла сопротивлятся СССР выернул свои территории..."Вот я ранее привёл отрывок из приказа РККА. Ещё раз:"...П р и к а з ы в а ю:1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы.Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чорт-ков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров.Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов..."Я буду вам крайне признателен, если вы обьясните смысл слов "СССР вернул свои территории" в применении к упомянутым городам. Скажем: Львов, Стрый, Дрогобыч, Тернополь, Станиславов. Заранее спасибо!
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Вы считаете поляков идиотами""На всех переговорах штабов говорилось"а давайте вспомним франко-польский протокол? что французы обещали полякам?1. Немедленно подвергнуть бомбардировке с воздуха важные объекты Германии.2. Через три дня после объявления мобилизации во Франции провести ряд наступательных операций против немецких войск Западного фронта с ограниченными целями.3. После 15-го дня мобилизации, когда бóльшая часть сил германской армии втянется в бои в Польше, организовать широкое наступление основными силами против Германии"да я помню, он не вступил в силу... на раз это было сказано, значит поляки могли ожидать подобных действий в сентябре? и? где бомбардировка важных объектов? порты? и это все важные объекты в Германии? где наступление против немецких войск? к чему вся эта газетная шумиха вокруг дост. скромной саарской прогулки? к чему планы Гамелена о наступлении с территории Бельгии? в начале войны польские представители стали штурмовать Даладье с Гамеленом, требуя от них ответа, чем они собираются помочь... в лучшем случае им давали уклончивые ответы... в другом случае, когда польский атташе усомнился, что союзники смогут оттянуть на себя значит. часть немецкой авиации, он был выставлен за дверь..."Они гарантировали суверенитет Польши?"хорошо, не суверенитет, а независимость и "правительство Его Величествасчитает себя обязанным немедленно оказать польскомуправительству всю поддержку, которая в его силах" оказали? бомбардировка портов - это все? ах да, еще вооружения послали...а 25 августа зачем таки заключили договор о взаимопомощи, если ее не оказали?"Вы можете почитать, что на ту же тему сказал В.В.Путин, как официальный представитель РФ."давите авторитетом премьер-министра? замечательно... а может и из Ленина чего найдете?))))
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Вот я ранее привёл отрывок из приказа РККА. Ещё раз:"что это меняет? а французы по вашему в ходе чего собирались вернуть Эльзас и Лотарингию? в ходе триумфального шествия? ну-ну... "Я буду вам крайне признателен, если вы обьясните смысл слов "СССР вернул свои территории" в применении к упомянутым городам. Скажем: Львов, Стрый, Дрогобыч, Тернополь, Станиславов. Заранее спасибо!"я тоже считаю надо было забирать Варшаву... но увы...
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Константин Богуславский. В.В. Путин высказывает оффициальную позицию российского государства,но не свою личную(должность обязывает),я уже задавал Вам этот вопрос,но ответа не видел,вынужден повторить: Вы считаете Мюнхенский договор и последовавшие за ним события отвечающими нормам международного права и нормам морали? Пакт,помоему вполне адекватный ответ Мюнхену если бы не это (а война с Германией разразилась бы всё равно,рано или позно),вермахт оказался бы в Москве в сентябре-октябре месяце. Пакт это своеобразный "наш ответ Чемберлену",к сожалению в той сложившейся обстановке,отклонить предложения Германии к СССР о заключении договора(после провала англо-франко-советских военных переговоров,о чём я уже писал) было не возможно. Единственным возможным вариантов хоть на какое то время оттянуть войну было принять эти предложения,с учётом возможности вести "свою игру",договориться о возвращении бывших территорий РИ,плюс территории лежащие к востоку от "линии Керзона""проведённой"если мне не изменяет память б начале 20-х.Кстати приведённые Вами цитаты из беседы Молотова с Гитлером относятся к осени 40-го,уже после разгрома Франции(на что советское руководство видимо не расчитывало)
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"на что советское руководство видимо не расчитывало"да на это никто не рассчитывал, даже сами немцы...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Пакт,помоему вполне адекватный ответ Мюнхену если бы не это (а война с Германией разразилась бы всё равно,рано или позно),вермахт оказался бы в Москве в сентябре-октябре месяце..." Это юмор? Каким образом вермахт мог оказаться в Москве в сентябре-октябре месяце? )
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Каким образом вермахт мог оказаться в Москве в сентябре-октябре месяце?"а каким образом вермахт смог оказаться в Париже? спустя месяц после начала операции?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...я тоже считаю надо было забирать Варшаву... но увы..." То есть что мы видим? Мы видим приказ от 14 сентября, атаковать польские города, примерно половина из которых не имела никакого отношения ник СССР, ни даже к Российской Империи. То есть благую цель "вернуть своё" можно как бы и опустить. Можно опустить и благую цель про "защиту братского населения", поскольку во многих случаях на захваченных землях не было преимущественно украинского населения. Кстати Львов- один из ярких примеров. Этот город был одной из главных целей РККА. При этом он не был в СССР, не был в Российской Империи, а его национальный состав на 01.01.1939 был таков:Население: 320.300 человекПоляков: 163.200Евреев: 102.200Украинцев: 41.900
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"То есть благую цель "вернуть своё" можно как бы и опустить."это еще почему? разве не вернули? и то не все, ту же Варшаву не вернули..."Кстати Львов- один из ярких примеров."а Львов наверное надо было отдать Австро-Венгрии) да вот закавыка какая)еще раз спрошу, а как по вашему Франция собиралась вернуть свое? маршем с цветами? она чьи города собиралась атаковать?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...это еще почему? разве не вернули? и то не все, ту же Варшаву не вернули..."Вернуть можно то, что тебе принадлежало. Вернуть Львов или Дрогобыч было нельзя- его можно было только отобрать."...а каким образом вермахт смог оказаться в Париже? спустя месяц после начала операции?..." Мда....( Я надеюсь, что вы в состоянии осознать отличие наступления Гитлера на Париж силой 130 дивизий в ИЮНЕ и абсолютно невозможное наступление Гитлера на Москву в ОКТЯБРЕ после Польши, особенно если считать, что у Гитлера перед польской кампанией было всего 60 дивизий на Востоке и ему пришлось бы сражаться ещё и с 400.000 поляков, которые сдались РККА.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Вернуть можно то, что тебе принадлежало. Вернуть Львов или Дрогобыч было нельзя- его можно было только отобрать"т.е. если б это все отдали немцам, то все было б в порядке? свое вернули чужого не взяли? ну и взяли в довесок от разваливающегося гос-ва... и что? румыны вон заняли бессарабию, когда им было сложно дать по зубам.. и ничего..."Мда....("Константин, не стройте из себя невесть что...вам говорят про октябрь не 1939-го (с чего бы вдруг?), а 1941-го... или для вас это сложно понять? что если вермахт начинает наступление 22 июня на пару сотен км ближе к Москве (со старой границы), то шансов взять ее больше? и в частности уже в октябре?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...т.е. если б это все отдали немцам, то все было б в порядке? свое вернули чужого не взяли? ..."А СССР совершил бы свой геройский бросок на Польшу не договорившись предварительно с немцами? А? Вот то-то же! Если бы весь из себя правильный СССР побежал помогать братским народам, невзирая на германскую агрессию- это одно. И совсем другое, что ему сунули с барского плеча кусок недограбленного."...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграммаМосква, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин.Срочно!Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентябряДополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел ...Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается накуски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...вам говорят про октябрь не 1939-го (с чего бы вдруг?), а 1941-го... или для вас это сложно понять? что если вермахт начинает наступление 22 июня на пару сотен км ближе к Москве (со старой границы), то шансов взять ее больше? и в частности уже в октябре?..." Ситуацию 1941 года при условии неподписанного Пакта рассматривать вообще можно лишь с позиции альтернативной истории. Начнём с того, что Гитлер боялся иметь единую границу с СССР и предполагал оставить Восточную Польшу отдельным государством. Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там. Нападая либо на Францию либо на СССР он должен был бы оставлять огромные силы на прикрытие тыла. Пакт со Сталиным и позволил ему разобраться с Францией: он бросил на неё 130 дивизий, оставив всего 8 на границе с СССР.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"А СССР совершил бы свой геройский бросок на Польшу не договорившись предварительно с немцами?"а зачем это делать? Франция тоже не в одиночку на Германию полезла свое отбирать..."...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ"ну в интерпретации Шуленбурга возможно так и выглядело... но... ни один из источников не свободен от субъективности...
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Константин,я правильно Вас понял(хотя это весьма сложно),что СССР должен был объявить войну Германии 1-3 сентября 39-го? Позвольте спросить,на основании чего,какого договора,соглашения,или,виноват,на основе "доброй воли"в надежде что Польша и западные демократии окажут поддержку и помощь? Вы правы немцы не ожидали столь скорого разгрома Франции. Расчёт советского руководства,видимо,исходил из того,что запад либо активно вступится за поляков,либо в случае их разгрома будет долгая позиционная война во Франции и Бельгии как в ПМВ,или Вы считаете что советское правительство,коллективно выдя в астрал,узнало будущее? Насчёт захвата Москвы в сентябре-октябре,посмотрите документы о состоянии РККА в 38-39-х годах и всё Вам(вероятно)станет ясно и потом ,если вспомнить масштабные приграничные сражения июня начала июля 41-го развернулись где? Правильно,на "освобождённых"территориях,и когда немцы были под Москвой?Верно,в ноябре,а если эти сражения первых дней протикали в районах "старой"границы?В июле-августе немцы под Вязьмой,Киевом б Крыму и взяли Ленинград,в сентябре-октябре-под Москвой(хотя это лично мои предположения).Александр Ражев,существует мнение,что французкая дипломатия(после 1870-го) затянула в свои сети и Россию и Англию,только для того чтобы вернуть Эльзас и Лотарингию.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Ситуацию 1941 года при условии неподписанного Пакта рассматривать вообще можно лишь с позиции альтернативной истории."да вы что..."Начнём с того, что Гитлер боялся иметь единую границу с СССР"тогда зачем его договор с СССР и атака на Запад, если он боялся Сталина?"Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там."а заняв половину он эту силу имел? почему?"Нападая и на Францию и на СССР он должен был бы оставлять огромные силы на прикрытие тыла."он хоть и бесноватый, но не идиот же... зачем и на Францию и на СССР?"Пакт со Сталиным и позволил ему разобраться с Францией"с чего вы решили, что не будь пакта он не смог бы разобраться с Францией? СССР обязательно б ударил в тыл? с чего так решили?
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#4803Максим Перекатовда, знаю такое утверждение... но оно мне кажется натянутым... у РИ тоже были свои виды и на проливы и на Балканы... а там Австрия, а за Австрией - Германия... а против Германии - Франция... вывод? хочешь Балканы - дружи с Францией... т.е. и у России и у Франции (а в довесок и у Англии) все их внешнеполитические претензии сходились на Германии, что и позволило им создать Антанту..
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Константин,я правильно Вас понял(хотя это весьма сложно),что СССР должен был объявить войну Германии 1-3 сентября 39-го?..."Я где-то такое писал или хотя бы намекал? Я считаю, что СССР не должен был подписывать с Гитлером секретных договоров, которые сейчас правительствами почти всех стран признаны преступными и аморальными. Он мог подписать договор с Аиф или вообще ничего не подписывать. Сталин допустил ошибку, продался незадорого. Он думал, что СССР отхватит землицы, а Германия и Франция будут долго рубиться. Там и Иосиф Виссарионович вьедет на белом коне. Не сложилось. Цена для СССР была чудовищной.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Я считаю, что СССР не должен был подписывать с Гитлером секретных договоров"ну а я считаю, что Англия и Франци не должны были подписывать с Германией Мюнхенское соглашение, что признавалось аморальным уже тогда... прощать нарушения Версаля..."Сталин допустил ошибку""а Германия и Франция будут долго рубиться."и в чем ошибка? что он, также как и все, не подозревал, что Франции хватит лишь на месяц боев? ну так этого никто не подозревал, даже сами немцы...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...тогда зачем его договор с СССР и атака на Запад, если он боялся Сталина?..."Для того, чтобы воевать с СССР, с его населением, расстояниями, дорогами- нужны ресурсы, производственные мощности. Взять это можно было только на Западе. Это до Парижа можно доехать в 25 и по гладкой дороге, а до Москвы нужно пробираться через бездорожье, партизанщину и в -20."...с чего вы решили, что не будь пакта он не смог бы разобраться с Францией? СССР обязательно б ударил в тыл? с чего так решили?..."СССР до Пакта был для Германии нейтрально-агрессивным государством, постоянно вёл переговоры с АиФ, то есть в любой момент мог стать их союзником. В случае подготовки войны Гитлером против Франции такие переговоры бы только возрасли. АиФ ещё больше бы старались перетянуть СССР к себе. Нападая на Польшу Гитлер двинул против неё 60 дивизий. Прикрывать Западную границу оставил 40. В 1940 году соотношение было 130:8, поскольку имея договор с СССР он уже ни за что не опасался. Не имея договора с СССР Гитлеру пришлось бы оставить 40-50 дивизий на Востоке, соответственно и на Францию бы напало не 130, а 90-100 дивизий.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Забавные вещи Константин пишет:"Ситуацию 1941 года при условии неподписанного Пакта рассматривать вообще можно лишь с позиции альтернативной истории."С этим, конечно, можно согласиться.Онако тут же следует:"Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там."То есть та же альтернативная история.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Онако тут же следует:"Если бы Гитлер и занял всю Польшу, то он имея врагов и на Западе и на Востоке не имел бы ударной силы ни там ни там."То есть та же альтернативная история..."То, что имея врагов и там и там- нужно прикрывать обе границы- это не альтернативность, а реальность.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Для того, чтобы воевать с СССР, с его населением, расстояниями, дорогами- нужны ресурсы, производственные мощности. Взять это можно было только на Западе."вы определитесь, он боится Сталина (при этом спокойно оголяет свой тыл) или просто готовится (спокойной идет на Запад, рискуя влезть в длительные сражения, не опасаясь Сталина)..."поскольку имея договор с СССР он уже ни за что не опасался"т.е. он Сталина не боялся? Гитлер верил в бумажку? Гитлер? вам самому не смешно?"Не имея договора с СССР Гитлеру пришлось бы оставить 40-50 дивизий на Востоке"т.е. 50 дивизий на Востоке и Гитлер Сталина уже не боится? однако... так почему он не мог оставить 8 дивизий против нейтрального Сталина и лезть за ресурсами на Запад, для будущего похода против большевизма?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение blizzardino »

Секретные протоколы гарантировали Германии нейтралитет СССР в случае нападения на Польшу и войны с Францией. Или начало второй мировой войны целиком и полностью на тогдашнем руководстве СССР и Германии...Кроме того, непосредственно после Польской войны были подписаны ряд торговых договоров, по которым СССР обязывалась поставить, и поставило! сотни тысяч тонн стратегических товаров. Как то нефти, зерна, легирующих присадок к сталям и тп...Которые были необходимы Германии ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ))Это общеизвестные во всём мире факты...просто удивительно, до какой степени вы не боитесь выставлять себя на посмешище, отрицая очевидные ФАКТЫ!!!)
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

" по которым СССР обязывалась поставить, и поставило! сотни тысяч тонн стратегических товаров."а Германия ничего не обязывалась поставить в СССР? совсем ничего?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...вы определитесь, он боится Сталина (при этом спокойно оголяет свой тыл) или просто готовится (спокойной идет на Запад, рискуя влезть в длительные сражения, не опасаясь Сталина)..."Что мне определяться? Договор подписал с СССР, рот тому заткнул и перестал бояться."...т.е. 50 дивизий на Востоке и Гитлер Сталина уже не боится? однако... так почему он не мог оставить 8 дивизий против нейтрального Сталина и лезть за ресурсами на Запад, для будущего похода против большевизма?..."Этот вопрос требует ответа? Я уже вроде как ответил. Повторить? Ок!"...СССР до Пакта был для Германии нейтрально-агрессивным государством, постоянно вёл переговоры с АиФ, то есть в любой момент мог стать их союзником. В случае подготовки войны Гитлером против Франции такие переговоры бы только возрасли. АиФ ещё больше бы старались перетянуть СССР к себе..."Чего было опасаться Гитлеру в 1940 году? СССР же другом стал Германии.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"рот тому заткнул и перестал бояться."т.е. Гитлер бумажкой заткнул рот Сталину и перестал его боятся? Гитлер? который сам спокойно нарушал все договоры в этот раз поверил? вам самому не смешно?"Чего было опасаться Гитлеру в 1940 году? СССР же другом стал Германии."а чего было опасаться СССР? Германия ж друг... тогда чего идет усиление войск на границе? разработка планов прикрытия и прочее веселье? ведь дружба ж...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Гитлер? который сам спокойно нарушал все договоры в этот раз поверил? вам самому не смешно?..."Нет, не смешно. Сталин нарушил договор с Гитлером? Если бы Гитлер опасался, что Сталин нарушит договор, то он бы наверное восемь дивизий на границах с СССР не оставил. Как считаете? Вообще странная штука: на Западе в 1939 году оставил 40, а на Востоке в 1940 оставил 8.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Сталин нарушил договор с Гитлером?"т.е. Гитлер взял и поверил большевику? Гитлер, который сам никакие договора ни во что не ставил?"Вообще странная штука: на Западе в 1939 году оставил 40, а на Востоке в 1940 оставил 8."а ничего что с Западом в 1939 воевали (ибо знали, что за Польшу скорее всего влезут), а с нейтральным СССР в 1940 нет (ибо с какой стати)?
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

Константин Богуславский. Если я Вас правилрно понял,то в разжигании ВМВ,виноваты только СССР и Германия и больше никто?Насчёт подписания или неподписания Пакта: с позиции сегодняшнего дня-да,наверное Сталин где то просчитался,где то чего то не учёл,но это с позиции сегодняшнего дня,а тогда всей глубины и широты проблемы,всех последствий подписания советско-германского договора предвидеть было нереально. СССР получил передышку,постарался её использовать по максимуму для усиления армии и её вооружения,отодвинул свою западную границу. Можно обвинять Сталина в безнравственном и аморальном повидении,но в этом он был не одинок,правители и Англии и Франции не были ангелами р крылышками,и поступали не менее безнравственно и аморально.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Константин Богуславский. Если я Вас правилрно понял,то в разжигании ВМВ,виноваты только СССР и Германия и больше никто?..."Я говорил не о разжигании, в котором виновны многие страны, а о конкретном начале. Если подписывая договор в Мюнхене АиФ стремились войны избежать, ценой части Чехословакии, то подписывая Пакт СССР прекрасно понимал, что он войну начинает. На этот счёт руководство СССР не имело никаких иллюзий. Отказ Германии от Восточной Польши произошёл в обмен на невмешательство СССР в немецко-польский военный конфликт и неподписание договора с АиФ.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»