Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Proga]

Исаак РешетовУточните....министр образования Украины. )))Да по сути, я с нашим министром согласен, "с точки зрения морали" после того что случилось в Мюнхене и после.....Все вы порядке было с моралью, как говорится "при наличии отсутствия".

[Pijonson]

#4691ну это слишком прямолинейно.А так выходит как раз" в духе тонкой дипломатии, различных методов и приемов, интриг, разных коалиций, преследующих простую цель - воспрепятствовать чрезмерному усилению какой-нибудь одной державы континента".)

[Proga]

Игорь КулаковНу так это я сказал прямолинейно, понятное дело что дипломаты нашли бы другие слова.Британская дипломатия тем не менее воспрепятствовала русской помощи Чехословакии.Впрочем, чехи наверное и сами коммунистов побаивались. Бенеш старался иметь хорошие отношения со Сталиным. Но одно дело дружить издалека, другое - пустить к себе домой. Хотя если верить Свободе (который Людвиг, а не которое радио), то были и сторонники приглашения русских даже наплевав на советы англичан.Бенеш ведя переговоры с Москвой наверное тоже хотел поиграть в игры с Западом. "Смотрите! Не поможете Вы против Гитлера, позову Сталина". Но просчитался. Те "помогли" тем, что сохранили мир, ценой Судет.

[serje]

"Британская дипломатия тем не менее воспрепятствовала русской помощи Чехословакии."конечно... зачем им война в Европе, когда они сами чрезвычайно слабы и в случае чего выпустят ситуацию из под контроля... гораздо проще сдать Судеты в надежде, что фюрер будет честным и благородным (ну откуда Чемберлену было знать, что фюрер из другого теста)...

[Proga]

Александр Guibert Ражев"гораздо проще сдать Судеты в надежде, что фюрер будет честным и благородным"Тут дело было в том, что на первом этапе Гитлер выступал в роли защитника попраного в Версале суверенитета Германии, и в частности ввел войска в демилитаризованную Рейнскую зону. На втором - присоединял "немецкие земли" - Австрию и Судеты. Англичане не могли совсем не учитывать, что и в Австрии и в Судетах этой аннексии действительно хотели. Ну и надеялись, что будет долго переваривать захваченное.

[serje]

"Англичане не могли совсем не учитывать, что и в Австрии и в Судетах этой аннексии действительно хотели."конечно не могли, иначе бы в 1919 г. они бы не стали возражать против такой попытки... (план таможенного союза Германии и Австрии, в котором союзники усмотрели возможность объединения, что было на тот момент популярной идеей)"Ну и надеялись, что будет долго переваривать захваченное."это так, но в то же время уже в 1936 появилась идея фронта против Германии (конечно его больше всех пробивала Франция, которая весьма встревожилась после парадного входа пары батальонов в Рейнланд)... но он был провален двойственной брит. политикой... что весьма ярко отразилось на позиции по отношению к Италии в конфликте вокруг Эфиопии... кто то выступал (Черчилль и Иден) за жесткие санкции, кто-то (Чемберлен, Хор, Эмери) за закрытие глаз, чтоб привязать Италию к этому фронту в Стрезе... в итоге не удался ни один из двух планов... Италия была потеряна и оттолкнута в сторону Германии...так и по самому фронту Стрезы в Англии не нашлось единой точки зрения... один за наказание, другие ничего страшного не видели... общественность расколота (требуют взаимоисключающего: жесткой внешней политики, но не допустить войны), пацифистские настроения весьма сильны (а тут недавно и Плебисцит мира прошел, который за мир и разоружение)... армии по сути нет, воен. промышленность в глубокой коме... и т.д. правительство если б и пожелало, то общественность бы не поняла... в общем к 1938 внеш. политика Великобритании давала сбои... это была уже не прежняя имперская политика начала 20-го в., да и не подкреплялась более финансовой и военной мощью. Да и Чемберлен просчитался со своей ставкой на личную дипломатию с Гитлером и Муссолини... хотя в брит. полит. кругах бродила мысль о создании нормального военного союза (Эмери на основе фронта Стрезы, Черчилль на основе коллективной безопасности в Европе)...

[Аграфена]

Ну а когда Гитлер "проглотил"оставшуюся Чехословакию? Кто мешал Англии и Франции объявить войну Германии в марте 39-го?Кто мешал той же Англии наращивать и приводить в соответствие свои ВС?А Франции кто мешал? Версальскую систему придумали и воплотили в жизнь не эскимосы из Гренландии а английские,французкие и американские политики и потом по Версалю Германия не была разделена, ядро германской государства осталось единым,и даже Рейнская область б ыла только демилитаризована,но не отторгнута от основной части Германии.

[serje]

"Кто мешал Англии и Франции объявить войну Германии в марте 39-го?"чем? и уже зачем? лишившись чешской поддержки союзники сильней не стали..."Кто мешал той же Англии наращивать и приводить в соответствие свои ВС?А Франции кто мешал?"мешала финансовая возможность... они итак наращивали воска как могли... если в сент. 1938 полностью укомплектованы были 2 дивизии, то к сент. 1939 уже 5, штатная численность рег. армии на 1939 возросла на 15тыс. человек, составив 185 тыс. (плюс армейский резерв в 144тыс и территориальную армию в 250 тыс.) в марте 1938 у Чемберлена вырвали согласие на введение част. воинской повинности, увеличения территориальной армии, формирования 3-й мотороизов. дивизии, и т.д., увеличить число дивизий ПВО... началось планирование создания экспед. корпуса (необходимость которого в рамках доктрины "ограниченной ответственности армии" на протяжении всех 30-х отвергался) в 19 дивизий (из которых 13 являются территориальными, и на март 1939 имели лишь организационный формы, не говоря уж оо укомплектации личным составом и вооружением)... это вам не сов. армию мобилизовать, англичанам ее фактически надо было создать...а вообще после начала ПМВ в основу военного планирования был положен принцип, что "в ближайшие 10 лет большой войны не будет", который должен был пересматриваться каждый год Комитетом Имперской обороны... и в 1932 таки пересмотрели и отменили, а перевооружение начали в 1936... мало времени и мало денег..."А Франции кто мешал?"то же самое... Гамелен запугивал Даладье как мог, выбивая из него деньги на перевооружение и механизацию армии..."Версальскую систему придумали и воплотили"воплощали ее одни, в одних условиях, рушили ее совершенно иные и в иных условиях...

[Proga]

Максим Перекатов"Ну а когда Гитлер "проглотил"оставшуюся Чехословакию? Кто мешал Англии и Франции объявить войну Германии в марте 39-го?"В уничтожении остатков Чехословакии неприглядную роль сыграли Венгрия с Польшей. После Мюнхена они полезли со своими территориальными претензиями, плюс словаки потребовали независимости, плюс на Закарпатье вылезло украинское движение Волошина. Короче говоря, покатилась как снежный ком. В этих условиях Гитлеру ничего не стоило уломать Гаху "просить" Германию взять под защиту Богемию и Моравию. А англичанам с французами пришлось съесть пилюлю. Там фактически уже нечего было защищать.

[Аграфена]

Александр Ражев. Я думаю что после ввода войск в Рейнланд,Англии и Франции достаточно было лишь"побряцать оружием",пригрозить не только дипломатическими но и военными методами. Они этого не сделали.Александр Овдин. В марте 39-го появился реальный повод к войне(нарушение Мюнхенского договора,касательно гарантий Чехословакии),Германия ещё не так сильна,чешские заводы на неё ещё не работают,хотя вермахт и получил вооружение чехословацкой армии.

[serje]

Максим Перекатов"достаточно было лишь"побряцать оружием",пригрозить не только дипломатическими но и военными методами."я уже говорил, что общественность не дала бы "побряцать оружием"... так во Франции союз французских учителей (ок. 800 тыс. членов) принял резолюцию, когда выяснилось, что в правительстве и военных кругах носится такая идея, "рабство мы предпочитаем войне, рабство мы переживем, а войну - никогда" и что у Франции нет ни малейшего повода "бряцать оружием"... а такие настроения были и у других левых организаций.... а в довесок к ним были и правые, которые придерживались прогерманских взглядов... как тут маневрировать? а кто хотел лишиться своего места в парламенте или кабинете?В Англии была схожа ситуация... я уже писал про плебесцит мира в 1936, на котром большинство высказалось за разоружение и недопущение войны...да и к тому же общественность было отвлечено эфиопским кризисом... и возможность применением силы там... а если еще и здесь применять силу, то у правительство б недолго продержалось..."В марте 39-го появился реальный повод к войне"так Англия и Франция тоже не так сильны... на войну с Германией их не хватит... но готовится к столкновению они после этого события стали... в частности в Англии Чемберлен пошел на ряд требований военных (согласившись на введение воинской повинности, против чего выступал всегда, несмотря на настойчивые требований со стороны Хор-Белиша), и даж удвоил число территориальной армии, не особо посоветовавшись с генштабом... но это Англия. Но и во Франции расценивали свои возможности не высоко... в конце ноября 1938 Гамелен докладывал Даладье, что у франции нет возможности для нападения на Германию даже с минимальными шансами на успех. Если в ближайшее время состояние армии не изменится, то вскоре будет невозможно без сильного подкрепления со стороны Англии (а о нем уже говорилось) даже отбить Бельгию у немцев"... хотя тут стоит отметить, то Гамелен зачастую прибегал к сгущению красок, чтоб добиваться увеличения военных ассигнований...

[Аграфена]

Александр Ражев. Не знал о общественном мнении. Всегда думал,что это самое мнение было за то чтобы обуздать Гитлера и в 36-м . Большое спасибо за информация. Если я правильно понимаю общественность перед Мюнхеном круто изменило своё мнение или нет?

[serje]

да, после Мюнхена наметился явный поворот, хотя непосредственно в момент заключения многие радовались, но уже радовались критические голоса.... и в итоге все левые. кто раньше ратовал за пацифизм, теперь дружно осуждали Чемберлена... в Англии к примеру из кабинета в знак протеста ушел Дафф Купер (первый лорд адмиралтейства), многие консерваторы не одобрили политику Чемберлена, учитывая что многи были против нее (Черчилль, Иден, Эмери и др. и даже Галифакс в конце сент. 1938 разочаровался в ней)... и т.д. А позже на это наложился и шок от Хрустальной ночи в Германии в ноябре 1938...

[Proga]

Насколько знаю, число пацифистов на Западе в 1939 уменьшалось, но их хватало даже летом 1939. А вот насторения английской элиты изменились существенно.Насчет обуздать нацистов в 1936....Кстати - год Берлинской Олимпиады, очень неплохо использованной нацистами....Франция на это могла пойти, но....с Англией, а не в одиночку.

[serje]

кстати да, олимпиадой немцам удалось сгладить в глазах общественности ввод своих войск... ее внимание отвлекала Италия...и именно позиция Англии, и ее общественного мнения, не поддержав инициативу Франции, привело к тому, что все было спущено на тормоза... и фронт Стрезы оказался мертворожденным... хотя были попытки его реанимировать...

[prx]

Переношу свой пост Святослав Поляков№ 686 «"И 1 октября 1939 года был проведен совместный военный парад между Красной и Германской армиями. "- не было такого парада, это уже обсуждалось».Вы меня удивили проведение данного военного парада в Бресте является общепризнанным историческим фактом, сохранились воспоминания очевидцев и немецкая коно-фотохроника. Подписание Пакта Молотова-Риббентропа «О Дружбе и ненападение» от 23 августа 1939 наиболее яркий пример фашиско-коммунистического союза. В дополнительном протоколе был согласована совместная оккупация суверенного польского государства и определенны странны захват которых СССР не вызовет немецкого возмущения.СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛПо случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами.2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.3. Касательно Юго-Восточной Европы Советская сторона указала на свою заинтересованность в Бессарабии. Германская сторона ясно заявила о полной политической незаинтересованности в этих территориях.4. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный.Москва, 23 августа 1939 г.За Правительство Германии И. РиббентропПолномочный представитель Правительства СССР В. МолотовК тому же 28 сентября 1939 года между СССР и Третьим Рейхом был подписан Договор о Дружбе и границе — подписанный после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым.. В ходе вторжения в Польшу немцы заняли Люблинское воеводство и восточную часть Варшавского воеводства, территории которых, в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа, находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкийского района, переходила в сферу влияния СССР[1]. Этот обмен обеспечил Советскому Союзу невмешательство Германии во взаимоотношениях с Литвой, что в результате привело к оккупации красной армией независимого Литовского государства. 11 февраля 1940 года в Москве была подписан Экономический договор согласно которому на 15 мая 1941 года Германия получила от своих друзей коммунистов 632 тис. тонн пшеницы, 232 тис. тонн бензину, 23,5 тис. тонн хлопка, 50 тис. тонн марганца, 900 кг. платины. В Бресте, Пинску и Ковеле провели совместные военные парады с обоюдным вручением высших нациских и коммунистических орденов, это должно было символизировать Германо-Советскую дружбу.Вывод, Советский Союз исходя из подписанных документов является одним из зачинщиков Второй Мировой войны, в начальный период войны он выступал как страна агрессор и верный союзник нацисткой Германии. Ответственность за разжигание Второй мировой должно нести лично Сталин и все тогдашнее руководство СССР.

[webproduction]

В мае, июне, июле 1939 года прошло несколько встреч советника германского посольства Хильчера с А.И. Микояном и германского посла фон Шуленбурга — с В.М. Молотовым. Немцы старательно предлагали дружбу и кошелек — русские определяли условия, при которых эта дружба и этот кошелек могут быть приняты. И лишь тогда, когда Берлин скрепя сердце согласился на советские условия, В.М. Молотов в своей речи 28 июля вскользь обронил: «Советский Союз стоял и стоит за улучшение отношений или, по крайней мере, за нормальные отношения со всеми странами мира, в том числе и с Германией».

[MISSING]

Вы меня удивили проведение данного военного парада в Бресте является общепризнанным историческим фактом, сохранились воспоминания очевидцев и немецкая коно-фотохроника. = по факту был только немецкий парад. Наши вводили войска уже после его окончанияПодписание Пакта Молотова-Риббентропа «О Дружбе и ненападение» = «О Дружбе и ненападение» - это германо-польским соглашениям. У нас был "О дружбе и границе" - но это несколько позженаиболее яркий пример фашиско-коммунистического союза. В дополнительном протоколе был согласована совместная оккупация суверенного польского государства и определенны странны захват которых СССР не вызовет немецкого возмущения.= попробуйте перечитать текст секретного протокола и увидите, что той чуши. которую вы написали там нет что в результате привело к оккупации красной армией независимого Литовского государства. = слишком громко сказано11 февраля 1940 года в Москве была подписан Экономический договор согласно которому на 15 мая 1941 года Германия получила от своих друзей коммунистов 632 тис. тонн пшеницы, 232 тис. тонн бензину, 23,5 тис. тонн хлопка, 50 тис. тонн марганца, 900 кг. платины.= что получал СССР - автор решил скромно умолчатьс обоюдным вручением высших нациских и коммунистических орденов, это должно было символизировать Германо-Советскую дружбу.= здесь, для общего развития можно и поподробней, кто, что и когда получалВывод, Советский Союз исходя из подписанных документов является одним из зачинщиков Второй Мировой войны, в начальный период войны он выступал как страна агрессор и верный союзник нацисткой Германии. Ответственность за разжигание Второй мировой должно нести лично Сталин и все тогдашнее руководство СССР.СообщениеЭто спам = только в воспаленном мозгу автора этой ереси. Кстати, кто весь этот бред написал?

[z01d]

"Вы меня удивили проведение данного военного парада в Бресте является общепризнанным историческим фактом, сохранились воспоминания очевидцев и немецкая коно-фотохроника." - не является. Был вывод советских войск и ввод немецких. Никаких орденов никто никому не вручал. Можете доказать обратное, документы в студию" Советский Союз исходя из подписанных документов является одним из зачинщиков Второй Мировой войны"- интересно, а принимал СССР участие в уже идущей МИРОВОЙ войне в году 1940, раз уж он ее УЧИНИЛ. Где официальные документы о состоянии войны с Великобританией? С Францией? США?"наиболее яркий пример фашиско-коммунистического союза." -договор о СОЮЗЕ в студию. Дипломатия - наука точная, дружба это дружба, а союз - это союз. Заметим, что СССР не от хорошей жизни пошел на этот договор, а коммунизм рассматривался нацистами как ГЛАВНЫЙ враг, с которым никакие союзы невозможны в принципе."Ответственность за разжигание Второй мировой должно нести лично Сталин и все тогдашнее руководство СССР." - так докажите, что именно он и разжег, а не Чемберлен в Мюнхене."11 февраля 1940 года в Москве была подписан Экономический договор согласно которому на 15 мая 1941 года Германия получила от своих друзей коммунистов 632 тис. тонн пшеницы, 232 тис. тонн бензину, 23,5 тис. тонн хлопка, 50 тис. тонн марганца, 900 кг. платины." - нормальные торговые отношения. В списке экспортеров Третьего Рейха СССР занимал далеко не первые строчки."В дополнительном протоколе был согласована совместная оккупация суверенного польского государства и определенны странны захват которых СССР не вызовет немецкого возмущения."- так где именно? строчки какие? Опять же, сфера влияния, и совместная оккупация - это две большие разницы. Тем более где там совместные действия? Например, тогда-то тогда-то германская армия переходит границу, ее поддерживает с воздуха советская авиация...

[z01d]

"Подписание Пакта Молотова-Риббентропа «О Дружбе и ненападение»"- "Однако накануне нападения на Польшу Германия заключила ряд договоров о ненападении, в которых имелись такие обязательства. К последним относятся договор с Литвой о ненападении от 22 марта 1939 г. и соглашение о передаче Мемельской области, с Данией — от 31 мая 1939 г., с Латвией и Эстонией — от 7 июня" Международные коалиции и договоры накануне и во время второй мировой войны = International alliances and treaties on the eve and during World war II: Реф. сб. К XVII Междунар. конгр. ист. наук (Мадрид, авг. 1990) / АН СССР. Институт научной информации по общественным наукам; Отв. ред. А.О. Чубарьян; Ред.-сост. С.З. Случ. - М.: ИНИОН, 1990. - Они что, все тоже союзники?

[Proga]

Святослав Поляков"не является. Был вывод советских войск и ввод немецких"Может быть наоборот?

[z01d]

"Может быть наоборот?" -да. оговорился

[prx]

Святослав ПоляковЕсли не знакомы ознакомьтесь з документом. http://www.krotov.info/acts/20/1930/193 ... lСЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛК "ГЕРМАНО-СОВЕТСКОМУ ДОГОВОРУ О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ"Нижеподписавшиеся уполномоченные констатируют согласие Германского Правительства и Правительства СССР в следующем: Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии. Далее констатируется, что находящиеся в силе хозяйственные соглашения между Германией и Литвой не должны быть нарушены вышеуказанными мероприятиями Советского Союза. По уполномочиюПравительства СССРВ. Молотов28 сентября 1939 года. За ПравительствоГерманииИ. Риббентроп28/IX/39 Чем это не советско-немецкий союз?Интересно что после подписания Пакта Молотова-Риббентропа Сталин выпил за здоровье фюрера и за германскую нацию.В ходе беседы господин Сталин неожиданно предложил тост за Фюрера: «Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье».Господин Молотов выпил за здоровье Имперского Министра иностранных дел и Посла, графа фон Шуленбурга.Господин Молотов поднял бокал за Сталина, отметив, что именно Сталин своей речью в марте этого года которую в Германии правильно поняли, полностью изменил политические отношения.Господа Молотов и Сталин повторно выпили за Пакт о ненападении, за новую эру в германо-русских отношениях и за германскую нацию.Имперский Министр иностранных дел, в свою очередь, предложил тост за господина Сталина, за советское правительство и за благоприятное развитие отношений между Германией и Советским Союзом.При прощании господин Сталин обратился к Имперскому Министру иностранных дел со следующими словами:Советское правительство относится к новому Пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера.ГенкеМосква, 24 августа 1939 г.

[z01d]

"Если не знакомы ознакомьтесь з документом. http://www.krotov.info/acts/20/1930/19390823.html"- это не документ, сайт диссидента Кротова - это обычный шизоидный флуд. Можно поавторитетней источник?"Чем это не советско-немецкий союз?"- так где союз-то? Слово "СОЮЗ" в тексте договора ГДЕ? Вижу договор о разделе сфер влияния, но СОЮЗА в упор не вижу.

[z01d]

"Интересно что после подписания Пакта Молотова-Риббентропа Сталин выпил за здоровье фюрера и за германскую нацию."- и что. Во время подписания Мюнхенского соглашения тоже все за всех пили и говорили звучные тосты. Стоит ли это рассматривать как Союз?