Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

А причём здесь карта британской и французской империй?

[Jeanluc]

и без войны всё поделено было.

[seocrat]

Что поделено? Вы о чём вообще?

[Jeanluc]

О том что Британия и Франция (в меньшей степени США, Япония,Италия и страны бенилюкса) уже "раздербанили" мир на свои зоны и безжалостно их эксплуатировали,оставались только побеждённые в П. М. В. Германия со своим реваншизмом и РИ - СССР. Антанте уже особо и не с кем было воевать кроме как с Россией,просто они слишком много отхватили в 1918-20 гг. А ведь захватить мало,надо ещё и удержать.

[Аграфена]

Константин Богуславский. Своеобразная у Вас точка зрения. Значит если происходит по сути предательство (причём открытое,публичное) ,какими благими пожеланиями оно не было бы оправдано,это не является преступлением лишь потому,что оно публично и совершено "демократическими странами",а ежели "подковёрный" .делёж,того что тебе не пренадлежит это "преступный сговор,направленный на развязывание войны" и только потому,что он не публичен и совершён "тоталитарными режимами"?. Вот типичны пример "демократических"двойных стандартов.Лично моё отношение к Пакту очень схожа с позицией Александра Овдина(разобрать, понять причины,но не посыпать голову пеплом) за исключением тезиса о возможности войны с Германией в З9-м,РККА не смогла бы вести её успешно,из-за плохой внутренней организации и кадровых проблем.Да и потом эта война была бы "лучшим подарком"Чемберлену и Даладье.

[seocrat]

"...Значит если происходит по сути предательство (причём открытое,публичное) ,какими благими пожеланиями оно не было бы оправдано,это не является преступлением лишь потому,что оно публично и совершено "демократическими странами"..." Вообщем-то это достаточно разные вещи: не вступиться за жертву уличного грабежа или самому быть грабителем. Не находите?#4671А какое это имеет отношение к теме дискуссии? Ну имела Франция колонии в Африке. И что дальше?

[sas]

Пакт Молотова наглядный пример для "Закона единства и борьбы противоположностей".Единство противоположностей относительно, временно, борьба противоположностей абсолютна.

[Аграфена]

Константин Богуславский. Нет не нахожу. Особенно если "жертва уличного грабежа"-друг.Если Ваш друг подвергся уличному грабежу,Вы будете молча стоять и смотреть как его грабят или ,виноват,ещё поможете грабителям?Думаю,что вряд ли. Польская республика не была связана с СССР договором о взаимопомощи(хотя и договор предлагался) поэтому Пакт не является"грабежём друга".

[seocrat]

"...Константин Богуславский. Нет не нахожу..." Ага! То есть смотреть как грабят другого и грабить самому- это одно и тоже. Понятно... )"...Польская республика не была связана с СССР договором о взаимопомощи(хотя и договор предлагался) поэтому Пакт не является"грабежём друга"..." А предосудительно грабить лишь друзей? Обычных прохожих грабить- это в порядке вещей?

[Proga]

Здесь опять подается с точки зрения непосредственно порядочности отношений Англии и Франции к Чехословакии или СССР к Польше. Морально-аморально.Для меня же этот вопрос не так важен. На Судеты и "коридор" лезла не просто Германия, а НАЦИСТЫ. Мюнхен и пакт это прежде всего потакание нацистам в завоевании Европы. Были там гарантии-не было там гарантии - это уже вторично.И в этом смысле они два звена одной цепи.

[Proga]

Вадик Бродский""Позорная страница",в глазах европейцев явно не тянет на пакт М-Р"А здесь что странного? Всегда соринка в чужом глазу заметнее, чем бревно в чужом.

[RusTurist]

#4674Согласен."Наименьшее зло следует почитать благом."

[Аграфена]

#4676. Безусловно грабить кого бы то ни было преступно и предосудительно.Не менее предосудительно не оказать помощь другу которого грабят,а потом ещё и убьют.Вы так не считаете? Я никогда не называл Пакт"высшим достижением сталинской дипломатии"по сути своей Пакт вытекает из Мюнхена.Чемберлен и Даладье видимо пытались избежать войны путём предательства,а Сталин если угодно путём "грабежа"(хотя слово грабёж не совсем потходит,восточные территории Польши вошли в её состав путём завоевания после Рижского мира,скорее больше подходит термин экспроприация у завоевателя).

[MISSING]

Вообщем-то это достаточно разные вещи: не вступиться за жертву уличного грабежа или самому быть грабителем. Не находите?= было за кого заступаться?

[prx]

Заключение Пакта Молотова-Риббентропа «О Дружбе и ненападение» от 23 августа 1939 года считается самый яркий примером фашиско-коммунистической дружбы между Советским Союзом и Третьим Рейхом . Мотив его был преступный сговор с целью захвата чужих территорий и таким образом передела Европы. В котором большевики согласовали совместное нападение на Польщу вместе с нацистами, и договорились о преступном захвате Эстонии, Латвии, Бессарабии и Финляндии. Эстонии, Латвии, и Финляндии были на то время независимыми государствами членами Лиги Наций. Если Эстонию, Латвию, Литву (по отдельному согласованию с немцами) и Бессарабию захватили шутя, то с Финляндией вышел облом. Советские войска напоролись на чрезвычайно ожесточенное сопротивление. Советско-Финская война происходила с 30 ноября 1939 по 12 марта 1940 из-за нее СССР был на чрезвычайном заседании Лиги наций признан агрессором и с позором исключен из Лиги. В этой ненужной войне СССР понес в сравнение с Финляндией колоссальные потери: убитыми от 131 до 170 тысяч, ранеными и больными 400-500 тысяч, безвозвратные потери в технике составили 650 танков, также 131 танк финны захватили в качестве трофеев, 522 самолета. Финские потери составили 23 тысячи погибших боях и умерших от болезней, 67 самолетов и 27 танков. К тому же 28 сентября 1939 года между СССР и Третьим Рейхом был подписан договор о дружбе. 11 февраля 1940 года в Москве была подписан Экономический договор согласно которому на 15 мая 1941 года Германия получила от своих друзей коммунистов 632 тис. тонн пшеницы, 232 тис. тонн бензину, 23,5 тис. тонн хлопка, 50 тис. тонн марганца, 900 кг. платины. В Бресте, Пинску и Ковеле провели совместные военные парады с обоюдным вручением высших нациских и коммунистических орденов, это должно было символизировать Германо-Советскую дружбу. Не в коем случае не хочу умалять подвиг наших дедов и прадедов которые выстрадали победу с Третьим Рейхом, однако факт остается фактом Советский Союз является одним из зачинщиков Второй Мировой войны, в начальный период войны он выступал как страна агрессор и верный союзник нацисткой Германии. Ответственность за разжигание Второй мировой должно нести лично Сталин и все тогдашнее руководство СССР, что и подтвердила 2 июля 2009 года Парламентская ассамблея ОБСЕ выступившая с резолюцией уравнивающей сталинизм и нацизм и призывающей к международному осуждению тоталитарных режимов.

[Мижко]

"лично Сталин и все тогдашнее руководство СССР"До того, как написанное вами стало официальной позицией вашингтонского обкома было принято считать, что виновниками второй мировой в первую очередь является агрессор - Гитлер, в меньшей степени Муссолини. Во вторую очередь - Чемберлен и в меньшей степени Даладьё. И только в третью - Сталин со своей "деструктивной" позицией по Пакту."Принято считать" не в советском агитпропе, принято в западной исторической литературе. Так что не читайте агитпропа, и не транслируйте его - получается напыщено и неинтересно. Прочитайте лучше историю Второй Мировой в изложении Лиддел-Гарта и/или Типпельскирха.

[Аграфена]

#4681.За Чехословакию в Мюнхене.

[Pijonson]

А Чехословакия этого хотела?

[Аграфена]

То есть проведение мобилизации и занятие чехословацкой армией приграничных укреплений говорит о нежелании дать отпор врагу?

[serje]

и запросы через сов. посла о готовности советской стороны соблюсти условия договора...

[Pijonson]

"Огромное значение для исхода майских событий имела твердая уверенность чехов и словаков в помощи Советского Союза, правительство которого с момента возникновения кризиса в германо-чехословацких отношениях решительно выступило в поддержку Чехословакии. Еще 15 марта на вопрос американских журналистов, что намерен предпринять СССР, если Германия нападет на Чехословакию, народный комиссар иностранных дел заявил: наша страна выполнит союзнические обязательства{262}. Во второй половине апреля чехословацкий посланник в Москве З. Фирлингер сообщил в Прагу об официальной позиции Советского правительства: «СССР, если его об этом попросят, готов вместе с Францией и Чехословакией предпринять все меры по обеспечению безопасности Чехословакии. Для этого он располагает всеми необходимыми средствами. Состояние армии и авиации позволяет это сделать... Желание оказать действенную помощь будет здесь всегда, пока Чехословакия не откажется от проведения демократической политики»{263}. Учитывая обострение обстановки, правительство Советского Союза предложило начать переговоры генеральных штабов вооруженных сил СССР, Франции и Чехословакии.По условиям советско-чехословацкого договора обязательство СССР об оказании помощи Чехословакии вступало в силу только в том случае, если Чехословакии, подвергшейся агрессии, будет оказана помощь со стороны Франции. Таким образом, отказ Франции выступить в защиту Чехословакии полностью освобождал Советский Союз от обязательства. Однако Советское правительство и в этом случае не было намерено оставить чехословацкий народ в беде. 26 апреля 1938 г. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. И. Калинин, изложив формулировку договора, определявшую условия, при которых СССР и Чехословакия были обязаны [84] оказывать друг другу помощь, сделал исключительно важное уточнение: «Разумеется, пакт не запрещает каждой из сторон прийти на помощь, не дожидаясь Франции»{264}.Министр иностранных дел Чехословакии Крофта и ее посланник в СССР Фирлингер в беседах с советскими представителями неоднократно выражали благодарность за твердую поддержку Советским Союзом Чехословакии. «Уверенность в том, что СССР совершенно серьезно и без всяких колебаний намеревается и готовится оказать помощь Чехословакии, в случае действительной нужды, — отмечал Крофта 30 мая 1938 г., — действует очень успокоительно и ободряюще на Чехословакию»{265}.Иной была позиция западных держав. Излагая 28 апреля заявление военного министра Англии американским корреспондентам, чехословацкий посланник в Лондоне писал: «О Чехословакии он говорил весьма пессимистически. Ничто якобы не может спасти Чехословакию от немецкого господства, которое может быть достигнуто и без прямого нападения. Дословно он сказал: судьба Чехословакии предрешена»{266}. Подобное заявление в обстановке быстро нараставшего давления и угрозы фашистского рейха в отношении Чехословакии поощряло как правые силы внутри страны, так и агрессора.Вопреки надеждам международной демократической общественности британский премьер отклонил предложение Советского правительства о немедленных коллективных мерах для пресечения дальнейших действий захватчиков. Еще 24 марта 1938 г. Чемберлен, выступая в парламенте, заявил, что английское правительство не может заранее брать на себя какие-либо обязательства в районе, где его интересы «не затрагиваются в такой степени, как это имеет место в отношении Франции и Бельгии»{267}. В словах премьера звучала явная удовлетворенность: немецко-фашистская экспансия развивалась в направлении, выгодном для правящих кругов Англии."(с)http://militera.lib.ru/h/12/02/03. html

[Proga]

С 16 века и до того момента пока страна не оказалась в тени США, Англия проводила очень последовательную внешнюю политику в Европе.Тонкая дипломатия, различные методы и приемы, интриги, разные коалиции, но цель одна и довольно простая - воспрепятствовать чрезмерному усилению какой-нибудь одной державы континента, поскольку считалось, что она в перспективе (опираясь на ресурсы Европы) сможет отнять и господство на морях.Поэтому англичане всегда определяли для себя самого сильного и опасного, а затем проводили политику его сдерживания, не давая усилиться за счет соседей. Долгое время это была Испания, затем Франция, вначале королевская, затем наполеоновская. После 1815 г. самой сильной и опасной в глазах англичан стала Российская империя, в начале 20 в. - Германская империя.В 30-е гг. существовала неопределенность. Возмутителями спокойствия считались и коммунисты и нацисты, однако длительное время англичане (несмотря на призывы прозорливого Черчилля) не замечали нарушения равновесия (того самого, за которое дрались 400 лет) и серьезной опасности. Ведь в 1938 Гитлер имел только 47 дивизий и только начал строить флот.Чехословакия с одной стороны не считалась болевой точкой для Британии, с другой стороны пускать в Прагу (центр Европы) Красную армию - желания никакого. Потому то оптимальным путем и был сговор с Гитлером. Дать ему те несчастные Судеты и понадеяться, что удовлетворится. Насчет "немецко-фашистская экспансия развивалась в направлении, выгодном для правящих кругов Англии".....это верно в том смысле, что по мнению англичани лучше пусть Гитлер хапнет Судеты, чем Бельгию. Вот уже за Бельгию - война без оговорок. Впрочем, когда Гитлер нарушил в марте 1939 г. соглашение и захапал остатки чешских земель, то решение объявить войну после любой следующей аннексии было принято.И будь на востоке Российская империя или СССР с немного другого типа режимом (например с военной диктатурой маршала Тухачевского), то коалиция бы состоялась, ВМВ прошла бы быстро и без эксцессов, а Гитлера бы застрелили на 5 лет раньше. Но Москве - центру Коминтерна, активно выступающей против всех традиционных английских ценностей - доверять было сложно. Ну а Сталин не доверял англичанам.Конечно желание столкнуть Сталина с Гитлером, те пусть повоюют, а самим подождать в некоторых кругах было (пакт товарищ Сталин тоже подписывал с такой ущербной логикой - пусть буржуи воюют, а мы под шумок возьмем старые имперские земли).Но англичане и в помине не хотели захвата нацистами советских земель, Подозревать их в этом - типичный пример антизападной паранойи. Англичане всегда руководствовались своими интересами, а не эмоциями. Они прекрасно понимали, что усилившийся за счет СССР Рейх быстро съест всех остальных в Европе.

[Pijonson]

Но англичане и в помине не хотели захвата нацистами советских земель, Подозревать их в этом - типичный пример антизападной паранойи.Я об этом и не говорил( о захвате),я как раз и имел в виду именно желание "столкнуть Сталина с Гитлером",пусть даже и за счет Чехословкии например.Вполне ведь прагматичный шаг,логичным продолжением которого по сути и стал Пакт Молотова-Риббентропа.

[Proga]

Игорь Кулаков"Я об этом и не говорил"А я и не говорил, что Вы говорили. )))"столкнуть Сталина с Гитлером",пусть даже и за счет Чехословкии например"Ну тогда им надо было не запугивать Бенеша, а попросту сказать ему - "хочешь русских - валяй, приглашай, мы не против". Они же поступили наоборот.

[RusTurist]

"Договор о ненападении с Германией советское правительство заключило значительно позже, чем практически все его соседи в Восточной Европе (включая ту же Польшу). Еще за год до советско-германского договора о ненападении, 30 сентября 1938 года, была подписана Декларация о ненападении и мирном решении спорных вопросов между Германией и Великобританией, а еще через два месяца, 6 декабря 1938 года, аналогичная франко-германская декларация.При анализе ситуации, без националистических двойных стандартов, становится очевидным, что сами по себе договоры или декларации о ненападении не могут быть делом плохим и уж тем более позорным. Подписание подобных соглашений - обычная европейская практика тех лет. Например, аналогичный договор с Германией имела Польша. 7 июня 1939 года договоры о ненападении с Германией заключили Литва, Латвия и Эстония. Советский Союз предлагал Германии подписать подобное соглашение еще в 1936 году. Тогда формальной причиной отказа Берлина стало отсутствие у Германии и СССР общей границы. С этой точки зрения возвращение (по инициативе немецкой стороны) к этому вопросу в августе 1939 года выглядит более чем логичным. Немцы прямо заявили, что собираются ликвидировать Польшу и во избежание конфликтной ситуации хотели бы заранее урегулировать отношения с СССР, общая граница с которым, таким образом, появлялась. Учитывая сложившуюся к тому моменту практику международных отношений, ничего экстраординарного в таком предложении Германии не было.Таким образом, с точки зрения морали или дипломатической практики того времени СССР последним, уже находясь на грани дипломатической изоляции, подписал с Германией договор о ненападении. Москва фактически присоединилась к общеевропейской практике, как сейчас говорят, "разделила европейские ценности".Дмитрий Табачник-министр образования Украины.