Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов1. "А может быть - чем чёрт не шутит - сами оказались бы в злодеях. Войну-то развязали они, на пару с бесноватым Рыдзом"Нет уж. Войну развязал НАЦИЗМ, режим который не "оказался" злодейским, но был таковым в силу своей человеконенавистнической идеологии. Все остальное демагогия, к тому же оскорбительная для людей спасших мир от коричневой чумы. Двух моих покойных дедов в т.ч. Вы тут меня давеча либералом "обозвали", но я как раз считаю, что с любыми попытками оправдания нацизма следует поступать жестко, без всякого гнилого гуманизма. 2. "только из-за злобного маньяка Сталина", "На самом же деле злобный маньяк установил границу","на что зловредный маньяк пошёл легко", "Ну, что с него возьмёшь, одно слово - маньяк"В данном случае, обычная имперская политика (приведшая правда к 22 июня и войне против державы захватившей ресурсы всей Европы). Сталин маньяком не был. Не уподобляйтесь Новодворской.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Позволю себе привести отрывок из мемуаров генерала (в дальнейшем Президента ЧССР) Людвига Свободы"Накануне катастрофы 19 сентября 1938 года от чехословацкого военного атташе в Берлине было получено донесение: «С полным сознанием ответственности заявляю: никаких уступок с нашей стороны, надо стоять твердо!» А вот соотношение сил Чехословацкой Республики и Германии. В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек. (Не надо забывать, что в связи с действием Версальского мирного договора немецкая армия почти не имела обученного резерва.) По этим данным и неспециалист может видеть, что нацисты не располагали необходимыми для наступательных операций силами. К тому же наши пограничные укрепления были совершеннее хваленой немецкой линии Зигфрида или знаменитой французской линии Мажино. После захвата пограничных районов нацистские саперы пытались взорвать наши укрепления, но безуспешно. Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий. О том, какая огромная военная добыча досталась тогда противнику, частично свидетельствует признание, сделанное Гитлером 23 апреля 1939 года: «Хочу, чтобы вы имели хотя бы некоторое представление о почти астрономических цифрах, которые дает нам этот международный арсенал (Чехословакия. — Л. С.), расположенный в Центральной Европе. Со времени оккупации мы получили 582 самолета, 581 противотанковую пушку, 2175 орудий всех калибров, 735 минометов, 468 тяжелых танков, 43 тыс. 876 пулеметов, 114 тыс. пистолетов. I миллион 20 тыс. винтовок, 3 миллиона гранат и огромное количество боеприпасов...» Эти данные наглядно подтверждают, что мы не были безоружными.Президент объявил всеобщую мобилизацию — она прошла блестяще. Через несколько часов после объявления приказа о мобилизации армия заняла укрепления вдоль границ. Она была готова совместно с народом защищать родную землю от коричневой чумы (часть войск была уже сосредоточена на границе с Германией после частичной мобилизации в мае 1938 года) и принести во имя свободы любые жертвы."http://militera.lib.ru/memo/other/svobo ... htmlВполне очевидно, что войну тогда можно и нужно было предотвратить. К сожалению, специфика сталинского режима была такова, что и Англия с Францией боялись появления КА в Праге, и чехи предпочли (а все-таки неразумно!) отказаться от предлагаемых советских дивизий.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4618-19: Ловко. Вы остались при "специфике сталинского режима", которая "не позволяла" нищасным странам Антанты выполнять их договорные обязательства, и очевидно, привела к сговору с Гитлером и дележу Европы, и меня же ещё и обругали за "оскорбление величества" а заодно и памяти жертв.Очень ловко.Я с Вами больше не разговариваю.Желаю дальнейших творческих успехов. Но лучше уж Богуславский. Он, по крайней мере, не прикидывается.Или даже Новодворская.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...причем, в чем заключается данная "специфика", которая "не позволила" - остается открытым вопросом. Внешнеполитический курс СССР довольно резко изменился именно с приходом к власти Сталина, и становился все тверже по мере упрочения этой власти. И, если посмотреть на аналогичную динамику внешнеполитического курса "союзников", то получается прямо наоборот: именно ИХ "специфика" "не позволила" заключить антигитлеровский пакт с СССР, не смотря на все попытки нашей страны....но виноваты все равно мы, разумеется, ага...
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

#4620""не позволяла" нищасным странам Антанты выполнять их договорные обязательства"Вообще-то возникает ощущение, что договороные обязательства у Чемберлена были скорее с Гитлером:"Чехословацкое правительство должно понять, что если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Заяаление послов Англии и Франции Бенешу 21 сентября.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

В Мюнхене Германия получила Судеты,но при этом гарантировало целостность Чехословакии после удовлетворения территориальных требований других стран. В итоге Гитлер плюнул на свои мюнхенские гарантии и занял всю Чехию и Моравию,при абсолютном попустительстве и Англии и Франции. Да,чехословацкая армия потеряла боеспособность,но это же не повод чтобы две из четырех гарантирующих сторон(не находящихся с Германией в союзе)так откровенно расписались в собственной несостоятельности. Весной 39-го у союзников был ещё один шанс "цикнуть"на Гитлера,но они предпочли предательство.Возникает вопрос: что более аморально-предательство своих друзей(Мюнхен 38) или раздел по сути своей враждебного(для двух сторон) государства(Пакт и секретный протокол)
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"Возникает вопрос: что более аморально-предательство своих друзей(Мюнхен 38) или раздел по сути своей враждебного(для двух сторон) государства(Пакт и секретный протокол)"Простая аналогия - что аморальнее: договриться с насильником о том, что заберешь у воровки краденное, когда тот будет ее насиловать, или договориться с насильником твоей невесты о том, что он тебя не тронет за то, что ты ей руки подержишь в процессе?
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Аграфена »

По Вашей аналогии, Михаил,второе аморальнее(моё личное мнение Мюнхен аморальнее Пакта)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияГрамотное политическое решение блокирующее возможность вооруженного конфликта с Германией , нарушение Пакта показало вероломную сущность варварского германского нацизма.Цель - передышка для укрепления обороноспособности Страны.Последствия- в итоге Победа.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Решетов, это были тезисы из газеты "Завтра"? А нарушение договоров с Финляндией и Польшей показали вероломную сущность коммунизма ещё до нарушения Пакта с Германией? )
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

#4627За Вами должок)))Могу напомнить.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Вне всякого сомнения, в Мюнхене Англия и Франция поступили аморально. Они попросту решили, что Судетская область не стоит их участия в большой войне, не стоит крови и помогли Гитлеру решить вопрос. Насчет заявлений послов Бенешу с глухими угрозами не остаться в стороне (это упоминалось во всех советских учебниках и во всех советских хрестоматиях )....это был лишь метод давления. Они видели, что Бенеш упрямится и выкручивали ему руки конечно же приемами аморальными. Ведь прихода КА в Прагу (центр Европы) действительно по вполне понятным причинам боялись. Хотя Черчилль уже тогда справедливо указывал, что нацисты - главный враг и в борьбе с ними нужен союз с нелюбимыми ими советами. Чтобы представить как Вермахт совместно с английской и французской армиями нападает на Советский Союз....для этого нужна фантазия Ильи Демичева или еще кого, а моей к сожалению не хватает.Согласен с Максимом Перекатовым, что Мюнхен аморальнее пакта. Да и вообще, с точки зрения морали к Сталину в августе 1939 немного смешно применять такие категории.С аналогией Доррера - не согласен. Чехословакия не была "невестой" Англии с Францией. В том и проблема, что объяснить английскому народу зачем приносить жертвы ради Судетской области - далекой земли (которая к тому же сама рвалась в Рейх) любому премьеру было бы затруднительно.Насчет риторики ..."но виноваты все равно мы, разумеется, ага", так никто вопрос не ставил. К тому же ответственность советское правительство несло перед советским народом. Если цель пакта насолить странам Запада (за то что первыми политику потакания агрессору начали, за то что в Москву на переговоры прислали не тех и т.д.), то замечательно. Все получилось. Немцы пришли в Париж. Овации.Но каковы последствия пакта для нашей страны? Передышка и усиление КА? Так ведь за это время Гитлер захватил всю Европу, поставил под контроль ее ресурсы. КА так не усилилась и не могла так сильно усилиться. Последствие - 22 июня. Вообще без драки обойтись после Мюнхена было сложно, но начать ее в таких суперневыгодных условиях - надо было здорово попасть.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин =Передышка и усиление КА? Так ведь за это время Гитлер захватил всю Европу, поставил под контроль ее ресурсы.=Мнение эксперта:"По плану, изложенному в «Майн кампф», сначала должна быть разгромлена Россия, а потом уже, видимо, Англия. Теперь, как выясняется, Англия будет первой, ибо из двух стран Россия оказалась сговорчивей. Но когда с Англией будет покончено, придет черед России – так, без сомнения, представляется Гитлеру. Произойдет ли это на самом деле – уже, конечно, другой вопрос."Вы хотели бы чтобы Гитлер напал на Россию сразу, как было в планах?Александр, Ваши предложения:Объявить войну Германии?Объявить Мобилизацию?Начать войну без объявления?Что то иное?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Весьма забавно, что у некоторых усвоение материала не происходит даже на 232-й странице дискуссии. В каких планах было написано, что сначала Германия нападёт на Россию, а потом на Запад? Майн Кампф- это был план наступления что ли? ЛОЛ!
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Исаак Решетов"Вы хотели бы чтобы Гитлер напал на Россию сразу, как было в планах?"Гитлер как раз не планировал нападать на Россию "сразу". Если у Вас есть соответствующая цитата из "Майн кампфа", то приведите, силь ву пле.А насчет желания напасть раньше чем на Англию (Гитлер вообще не очень жаждал войны с Англией).....так тоже понятно. Там же Ла-Манш и превосходящий по силам английский флот.Подозреваю, что Вы просто не считали МК.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Забавно)))#4631 не считает "МК" програмной работой)))Александр Овдин просит цитату, я конечно могу пошукать, но после ответов оппонентов на поставленные мною вопросы.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Исаак Решетов"Александр, Ваши предложения:Объявить войну Германии?Объявить Мобилизацию?Начать войну без объявления?Что то иное?"Трагедия 1941 г. произошла т.к.:1. На нас напала страна поставившая под контроль ресурсы всей Европы, в отсутствии у нее 2 фронта;2. Внезапно;3. КА была неотмобилизована.Отсюда вывод - нужно было всего этого (а ситуация просчитывалась) не допустить. 1. Объявить еще в сентябре 1939 (пока Гитлер разбирается с поляками) всеобщую мобилизацию (независимо от наличия-отсутствия пакта). Хотя бы после 3 числа когда у Гитлера есть война с Англией и Францией (пусть и "странная", а все же часть дивизий немцам на линии Зигфрида держать придется). 2. Ударить (после разгрома Польши) по утомленным фашистам свежими частями независимо от наличия-отсутствия у нас формального союза с западными демократиями. А впрочем после 3 сентября они бы на такой союз пошли.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...#4631 не считает "МК" програмной работой)))..." Это где я такое говорил?
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

мне, при чтении данной беседы, вспоминается фраза генерала Ли, сказанная им после сражения под Геттисбергом: "Капитан, уже завтра утром любой ученик сапожника будет указывать мне, как я должен был поступить. Жаль только, что эти стратеги всегда, когда они нужны, находятся очень далеко от поля сражений".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Александр Guibert Ражев"вспоминается фраза генерала Ли, сказанная им после сражения под Геттисбергом"Если камень в мой мой огород (хотя сыном сапожника был как раз Сталин), то все просто: Исаак Решетов спросил - я ответил.Не считаю себя умнее Виссарионыча и понимаю что из прекрасного далека судить куда легче. Однако понимание истоков страшной трагедии 1941 г. невозможно без изучения внешней политики СССР 1939-41 гг. и здесь сложно совсем уйти от оценок произошедшего. Конечно фразы типа "да этот придурок обложался", "идиоту было непонятно очевидное, я вам щас усе расскажу", "маньяк хотел все захапать и навернулся" и т.п. - недопустимы. И от меня их никто не слышал. )))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

№4629"для этого нужна фантазия Ильи Демичева или еще кого, а моей к сожалению не хватает."Или Даладьё и Ко, разрабатывавших планы ударов по СССР зимой с 39 на 40-й год."Чехословакия не была "невестой" Англии с Францией."Что Вы гоорите! А не они лоббировали ее создание? Не они подписывали с ней "помолвку" - договоры о коллективной обороне? А как выяснилось, что оборонять от большевиков не надо, а надо от цивилизованных, да еще и обиженных в Версале немцев - то "не брыкайся, милая".". В том и проблема, что объяснить английскому народу зачем приносить жертвы ради Судетской области "Это вопрос как объяснять. Если ради Судет - одно, если ради того, чтобы не отдать немцам, например, "Шкоду" и авиазаводы, это помимо готовых ~50 дивизионных комплектов, из которых пара-тройка танковых - то совсем другое."Если цель пакта насолить странам Запада "Оттолкнуть от СССР войну с немцами. На тех, кто отталкивал войну на нас, вместо того, чтобы договориться о коллективной обороны против реального агрессора."КА так не усилилась и не могла так сильно усилиться."Представьте себе - именно так. То есть сильнее, чем немцы. РККА обр. 39 года - это довольно жалкое зрелище, для которой опасным противником считалась даже Польша.К слову - никто не мог в 39 году ожидать, что Франция рассыпется в месяц боев. Если бы не это - план со сталкиванием лами "группировок капиталистических стран" был бы вообще непревзойденным достижением советской дипломатии.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

№4637"Однако понимание истоков страшной трагедии 1941 г. "А читали книгу ак. Чубарьяна на эту тему? Интересная - и совершенно без завываний, чего я от Сахаравского зама не ждал.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...К слову - никто не мог в 39 году ожидать, что Франция рассыпется в месяц боев. Если бы не это - план со сталкиванием лами "группировок капиталистических стран" был бы вообще непревзойденным достижением советской дипломатии..." Не будь Пакта Франция бы так быстро и не рассыпалась. Просто Германия не имела бы в 1940 году такого количества ударных сил на Западе, не будь она уверена в крепком тыле на Востоке. Да и сырья у неё было бы меньше.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин Немного терпения, сначала про союзников ГерманииЕдинственно правильным путем из всех очерченных мною в первой части четырех возможностей был бы третий путь: путь континентального укрепления Германии через приобретение новых земель в Европе. Если бы мы пошли по этому пути, то спустя некоторое время мы могли бы дополнить эту тактику приобретением колониальных территорий. Эту политику можно было провести либо в союзе с Англией, либо при таком напряжении военных сил собственной страны, которое заставило бы нас лет на 40-50 совершенно отодвинуть на задний план все культурные задачи.Кто под этим углом зрения взвесит возможности, остающиеся для Германии, тот неизбежно должен будет придти вместе с нами к выводу, что нам приходится искать сближения только с Англией. Английская военная политика имела для Германии ужасающие последствия. Но это не должно помешать нам теперь понять, что ныне Англия уже не заинтересована в уничтожении Германии. Напротив, теперь с каждым годом английская политика все больше будет испытывать неудобства от того, что французская гегемония в Европе становится все сильнее. В вопросе о возможных союзниках наше государство не должно конечно руководствоваться воспоминаниями старого, а должно уметь использовать опыт прошлого в интересах будущего. Опыт же учит прежде всего тому, что такие союзы, которые ставят себе только негативные цели, заранее обречены на слабость. Судьбы двух народов лишь тогда станут неразрывны, если союз этих народов открывает им обоим перспективу новых приобретений, новых завоеваний, словом, усиления и той и другой стороны.На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#4637Александр, ну конечно я не имел ввиду вас, я собственно никого конкретно не имел виду. Это именно замечание по поводу того, что спустя 60 лет, имея под рукой от сборника документов, воспоминаний до всевозможных исследований анализировать ошибки и упущения тогдашних лидеров весьма легко... и вот здесь, на мой сугубо личный взгляд, находится ловушка... а дело не в форме фраз, а в их содержании ))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»