Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

1) статьи 2.1 и 2.2 никто не отменял, это раз.И два, согласно протоколу, договорившиеся страны должны были обсудить и принять совместно какие-то меры. Итак, где они?
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...= Германии с 1933 года в Лиге Наций не было. Учим матчасть..." Вы прикалываетесь что ли? Причём здесь Лига Наций? Это же вы написали?"...Какие меры были приняты Польшей, дабы противодействовать агрессии СССР? Была ли объявлена война?..." Ну не была обьявлена война. И что? Это означает отсутствие агрессии?
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

Что касается Лиги Наций или её аналога ООН- то эти организации исключают всех кто совершил агрессию?= за Финляндию мы были исключены. По Польше никаких телодвижений совершено не было Германия вторглась в 1940 году в Данию. Дания Германии войну не обьявила. Это означает, что агрессии против Дании не было?= Дания капитулировала
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

Вы прикалываетесь что ли? Причём здесь Лига Наций? Это же вы написали?= извиняюсь, читал через строчку, исправил
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

Ну не была обьявлена война. И что? Это означает отсутствие агрессии?= это означает, что некем войну было объявлять
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...= за Финляндию мы были исключены. По Польше никаких телодвижений совершено не было..." Для решений Лиги Наций нужны ходатайства и инициативы. Нет ходатайств- нет решений."...= Дания капитулировала..." И что? А если бы не успела ни войну обьявить, ни капитулировать- то агрессии против неё бы не было? ))) Всё её правительство могли бы разбомбить в первые минуты нападения.
Аватара пользователя
MISSING
Всего сообщений: 67
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение MISSING »

Для решений Лиги Наций нужны ходатайства и инициативы. Нет ходатайств- нет решений.= так отчего же не было ходатайств по поводу польской ситуации?И что? А если бы не успела ни войну обьявить, ни капитулировать- то агрессии против неё бы не было? ))) Всё её правительство могли бы разбомбить в первые минуты нападения= на момент агрессии правительство Дании было дееспособным. Польское правительство таковым уже не было. Дееспособность правительства определяется возможностью контролировать ситуацию в стране. На все остальное - позже.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

#4589=Хотя, по большому счёту, лучше было бы усилить ГДР за счёт Польши, чем наоборот.=Полностью поддерживаю.И Украину тоже.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Что Украину? Украине одних бандерлогов много, зачем еще и другие?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4591: Странно. А вот согласно сборнику "Тегеран-Ялта-Потсдам" принципиально вопрос о границе между СССР и Польшей был решён ещё в Тегеране (то есть, когда СССР был силён не слишком очевидно). И в Ялте париться на эту тему Сталину не пришлось: "Мое (Черчилля) предложение гласит:“В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах”.http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt09.htmА в Ялте Сталин согласовал вопрос как раз о западных границах Польши. Причём председательствовал на конференции Рузвельт, так что ни о каком выкручивании рук союзникам речь идти не могла.А на линию Керзона можно посмотреть хотя бы в Википедии, в соответствующей статье. Совершенно очевидно, что Белосток относится к польской этнической территории. А Перемышль лежит как раз на границе между украинцами и поляками. Но в городе поляков могло быть значительно больше, чем украинцев, что и решало вопрос в их пользу.Во всяком случае, никакого основания для "трудных дискуссий" я тут не вижу
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин Власна користь1. ЧЕ з футболу в Ukraine2. Локализация бандеро-польских разборок в рамках правого поля единой страны.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"принципиально вопрос о границе между СССР и Польшей был решён ещё в Тегеране (то есть, когда СССР был силён не слишком очевидно). И в Ялте париться на эту тему Сталину не пришлось"Пришлось. В Ялте было 7-8 заседаний по Польше. Насчет того, что принципиально в общих чертах в Тегеране....Черчилль тогда лишь неофициально провел свои игры на спичках. Хотя подход наметили немсомненно. Плюс был визит Черчилля в Москву в августе 1944. В документах Ялтинской конференции фигурировала не советская граница после аннексий 1939, а линия Керзона: "Считать, что границей Польши на Востоке должна быть линия Керзона с отклонениями от нее в некоторых районах на 5-6 км в пользу Польши"."Но в городе поляков могло быть значительно больше, чем украинцев, что и решало вопрос в их пользу"Во Львове поляки вообще составляли подавляющее большинство, а украинцев было только 13%. Вопрос решили....с помощью депортации.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4591: И ещё:О чём была действительно напряжённая дискуссия в Ялте, это о том, кто будет формировать польское правительство. Черчилль очень хотел видеть в правительстве "лондонских поляков" во главе с Миколайчиком, а Сталину они были нафиг не нужны. Вот его заключительные аргументы (в Ялте):"В заключение Сталин хотел бы коснуться еще одного вопроса, очень важного вопроса, по которому он будет говорить уже в качестве военного. Чего он, как военный, требует от правительства страны, освобожденной Красной Армией? Он требует только одного: чтобы это правительство обеспечивало порядок и спокойствие в тылу Красной Армии, чтобы оно предотвращало возникновение гражданской войны позади нашей линии фронта. В конце концов, для военных довольно безразлично, какое это будет правительство; важно лишь, чтобы им не стреляли в спину. В Польше имеется варшавское правительство. В Польше имеются также агенты лондонского правительства, которые связаны с подпольными кругами, именующимися “силами внутреннего сопротивления”. Как военный, Сталин сравнивает деятельность тех и других и при этом неизбежно приходит к выводу: варшавское правительство неплохо справляется со своими задачами по обеспечению порядка и спокойствия в тылу Красной Армии, а от “сил внутреннего сопротивления” мы не имеем ничего, кроме вреда. Эти “силы” уже успели убить 212 военнослужащих Красной Армии. Они нападают на наши склады, чтобы захватить оружие. Они нарушают наши приказы о регистрации радиостанций на освобожденной Красной Армией территории. “Силы внутреннего сопротивления” нарушают все законы войны. Они жалуются, что мы их арестовываем. Сталин должен прямо заявить, что если эти “силы” будут продолжать свои нападения на наших солдат, то мы будем их расстреливать."Линию Керзона можно посмотреть в Википедии, я уже советовал. От границы 1947 года она отличается незначительно. А от границы 1939 года - да, в районе Белостока отличается. Именно потому, что район Белостока заселён поляками.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"О чём была действительно напряжённая дискуссия в Ялте, это о том, кто будет формировать польское правительство"Понятное дело. И это кстати тоже имело отношение ко Львову. Еще в 13 октябре 1944 г. в Москве Сталин устроил встречу Черчилля с членами ПНК. Руководитель ПНК Берут заявил, что присоединение Львова "к России" это воля польского народа. У Черчилля это вызвало "гнетущее" впечатление."Линию Керзона можно посмотреть в Википедии, я уже советовал"Зачем? Я в курсе где она проходит.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Вот предложения Сталина, выдвинутые им совершенно добровольно и без прений на следующий день:“1. Считать, что границей Польши на востоке должна быть линия Керзона с отклонением от нее в некоторых районах на 5–6 километров в пользу Польши.2. Считать, что западная граница Польши должна идти от гор. Штеттин (для поляков), далее на юг по р. Одер, а дальше по р. Нейсе (Западной).3. Признать желательным пополнить временное польское правительство некоторыми демократическими деятелями из эмигрантских польских кругов.4. Считать желательным признание пополненного временного польского правительства союзными правительствами.5. Признать желательным, чтобы временное польское правительство, пополненное указанным в п. 3 способом, в возможно короткий срок призвало население Польши к всеобщим выборам для организации постоянных органов государственного управления Польши.6. Поручить В.М. Молотову, г-ну Гарриману и г-ну Керру обсудить вопрос о пополнении временного польского правительства совместно с представителями временного польского правительства и представить свои предложения на рассмотрение трех правительств”).Поскольку Белосток лежит к западу от линии Керзона, Сталин, совершенно очевидно, и не собирается настаивать на его удержании (как не настаивал и в Тегеране).Все эти предложения были приняты союзниками, не без ворчания Черчилля по поводу термина "эмигранты".Все дальнейшие прения были связаны с составом и порядком избрания будущего правительства Польши и с её западной границей.И Рузвельт, и Чечилль сомневались, что Польше стоит прирезАть так много на юго-западе. В отношении Пруссии и Поморья разногласий не было.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"выдвинутые им совершенно добровольно и без прений на следующий день"Ну так прения были накануне."И Рузвельт, и Чечилль сомневались, что Польше стоит прирезАть так много на юго-западе. В отношении Пруссии и Поморья разногласий не было"Ну а Сталин понимал, что Польша должна получить полноценную компенсацию.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Накануне были прения по правительству, а не по границе, как утверждали Вы. Восточная граница было согласована ещё в Тегеране, и Сталин нисколько не возражал против линии Керзона. Более того, англичане не особо возмущались присоединением восточной Польши к СССР ещё в 1939 году.Вообще, в Ялте Сталин и Рузвельт обнаружили потрясающий конструктивизм в работе и практически всегда соглашались с мнением друг друга. Один Черчилль вносил постоянно диссонанс, отчасти из-за неосведомлённости в планах американцев:"Далее Стеттиниус касается предстоящей конференции Объединенных Наций. Американская делегация, говорит он, предлагает, чтобы до конференции будущие постоянные члены Совета в дипломатическом порядке провели между собой консультацию об опеке над колониальными и зависимыми народами.Черчилль (в сильном возбуждении) решительно возражает против обсуждения этого вопроса. Великобритания в течение стольких лет ведет тяжелую борьбу за сохранение в целости Британского Содружества Наций и Британской империи. Он уверен, что эта борьба закончится полным успехом, и, пока британский флаг развевается над территориями британской короны, он не допустит, чтобы хоть какой-либо кусок британской земли попал на аукцион с участием 40 государств. Никогда Британская империя не будет посажена на скамью подсудимых в международном суде по вопросу об “опеке” над несовершеннолетними нациями.Стеттиниус успокаивает Черчилля, говоря, что речь не идет о Британской империи. Американская делегация желает, чтобы мировая организация в случае необходимости учредила опеку над территориями, которые будут отняты у врага. [c.168]Черчилль заявляет, что если речь идет о вражеских территориях, то у него нет возражений. Возможно, что над этими территориями целесообразно учредить опеку.Стеттиниус добавляет, что на совещании трех министров было признано желательным обсудить вопрос об опеке на конференции Объединенных Наций.Черчилль настаивает на внесении в текст решения оговорки, что обсуждение вопроса об опеке ни в коем случае не затрагивает территории Британской империи. Обращаясь к Сталину, Черчилль спрашивает: каковы были бы его чувства, если бы международная организация выступила с предложением передать Крым под международный контроль в качестве международного курорта?Сталин отвечает, что он охотно предоставил бы Крым для конференций трех держав."
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Накануне были прения по правительству, а не по границе, как утверждали Вы"Я такого не утверждал. Говорил о прениях накануне по тексту. Он был большой и прения непосредственно по границам проходили с самого начала конференции - 6 февраля. Отчаянные попытки Черчилля отбить Львов (и это кстати соответствовало бы второму варианту линии Керзона) как раз и глохли в условиях нерешеннности ситуации с правительством. Берут был у Сталина в кармане и было априори невозможно вернуть город не имея хотя бы согласия на этого собственно польского правительства (имею ввиду ПНА)....Вообще, Вы далеко убежали от предмета. Речь шла о том, что юридически восточная советская граница после аннексий 1939 не являлась международно признанной и советской дипломатии пришлось еще вести за нее борьбу (опираясь на победы КА), ведь сами конференции это вершина айсберга. Перемышль (УССР) и Белосток (БССР) - закономерные уступки части ради легитимации остального (обычный прием в дипломатических делах), а вовсе не забота о "справедливости". Просто приходилось ссылаться на "линию Керзона" как самый удобный в данном случае документ. А на что еще? Не на протоколы же к пакту с Гитлером.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Вы очень ловко всё поставили с ног на голову. В Ялте прения были только по правительству Польши, по границам - так, небольшие разногласия. Которые заключались только в сомнениях союзников необходимости передавать такие большие территории в Германии Польше и в возможности для Польши эти территории благополучно "усвоить". Черчилль вообще, по-моему, не возражал по существу, а просто пытался на всякий случай обеспечить себе некоторую свободу рук, поэтому выдвигал более обтекаемые формулировки.Львов в Ялте не обсуждали вообще, насколько я мог видеть по указанному источнику (4602).В документах к пакту проводилась не граница Польши, а граница сфер влияния в Польше. Которую СССР потом (в вопросе о собственно границе) пересмотрел в пользу значительного смещения на восток (практически, до линии Керзона). Из каких соображений был присоединён Белосток, мне неизвестно, но в этнический ареал белорусов он очевидно не входит. Вероятно, были какие-то стратегические или исторические причины.От темы я нисколько не уклонился.Граница 1939 года была уже международно признанной, поскольку её признали Германия и СССР. Мировое сообщество также признало её несколько позже практически без пересмотра, что доказывает, что граница была проведена достаточно справедливо.Вопросы точного размежевания границ возникают постоянно и без войн и между государствами, настроенными вполне добрососедски, поэтому некоторое изменение границы 1947 года по сравнению с границей 1939 года вовсе не означает, что одна граница была не признана, а вот вторая - признана, при этом и СССР пришлось пойти на какие-то компромиссы.Как следует из приведённых документов, уже в Тегеране англичане вполне признавали будущую границу по линии Керзона, а американцам это было тем более до лампочки.Вы же, настаивая на "непризнании" границы и каких-то "тяжёлых дискусиях" по ней, стремитесь создать впечатление, что в Ялте шёл торг, причём в обмен на какие-то несправедливости, на которые соглашались союзники, СССР в ответ обещал совершить какие-то другие несправедливости.На самом деле в основе всех решений лежало неукоснительное соблюдение права всех народов на самоопределение (поэтому граница Польши до 1939 года даже не обсуждалась). И даже разногласия по западной границе Польши были вызваны теми же причинами - союзники не хотели производить депортации немцев, а Сталин заверял их, что с указанных территорий немцы всё равно уже эвакуировались.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Львов в Ялте не обсуждали вообще, насколько я мог видеть по указанному источнику" Ну значит у Вас фуфло, а не источник У. Черчилль "2МВ": "Польский вопрос обсуждался не менее чем на семи или восьми пленарных заседаниях Ялтинской конференции. Обсуждавшиеся вопросы можно суммировать следующим образом:Как сформировать единое временное правительство для Польши.Как и когда провести свободные выборы.Как решить вопрос о границах Польши на Востоке и на Западе""Когда мы собрались на заседание 6 февраля, президент Рузвельт открыл дискуссию заявлением, что, будучи представителем Америки, он знаком с польским вопросом издалека. В Соединенных Штатах живут пять или шесть миллионов поляков, главным образом уже второго поколения, и большинство из них в целом поддерживает линию Керзона. Они знают, что им придется отказаться от Восточной Польши. Они хотели бы присоединения к Польше Восточной Пруссии и части Германии или, во всяком случае, какой-то компенсации. Как президент уже говорил в Тегеране, его положение было бы облегчено, если бы Советское правительство пошло на некоторые уступки, передав Польше, например, Львов и некоторые из нефтеносных районов, чтобы возместить потерю Кенигсберга......""Затем я сказал, что мой долг - изложить позицию правительства еговеличества. Я неоднократно заявлял в парламенте и в других публичных выступлениях о своей решимости поддержать притязания СССР на линию Керзона в толковании Советского правительства. Это означало присоединение Львова к СССР. Я всегда считал, что это требование России основывается не на силе, а на праве, если учесть страдания, перенесенные Россией при защите своей территории от немцев, и ее великие подвиги при изгнании немцев и освобождении Польши. Однако если бы она сделала великодушный жест в отношении гораздо более слабой державы и пошла на некоторые территориальные уступки вроде предложенных президентом, то мы были бы восхищены шагом Советского Союза и приветствовали бы его....."
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

У. Черчилль "2МВ":"После краткого перерыва выступил Сталин. Он сказал, что ему понятна точка зрения английского правительства: для Англии Польша - вопрос чести. Однако для России это вопрос как чести, так и безопасности. Это вопрос чести, потому что у русских было много конфликтов с поляками и Советское правительство хочет устранить причины подобных столкновений .....Президент, сказал он, предложил некоторое изменение линии Керзона и передачу Польше Львова и, возможно, некоторых других районов, а я заметил, что это было бы великодушным жестом. Однако, заявил Сталин, линия Керзона была изобретена не русскими. Она была намечена Керзоном, Клемансо и представителями Соединенных Штатов на конференции 1919 года, куда Россия не была приглашена. Линия Керзона была принята против воли России на основе этнографических данных. Ленин с ней не соглашался. Он не хотел передачи Польше города Белостока и прилегающей к нему области. Русские уже отступили от этой позиции Ленина, а теперь кое-кто хочет, чтобы Россия взяла себе меньше, чем соглашались ей дать Керзон и Клемансо. Это было бы постыдно. Приехав в Москву, украинцы сказали бы, что Сталин и Молотов -- менее надежные защитники России, чем Керзон или Клемансо" Это у Черчилля краткое изложение. Когда-то читал и более подробный протокол. За верхушкой стоит и подковерная торговля.http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Вообще-то это у Вас фуфло, а не источник. Я ссылался на стенографические записи, пусть и сокращённые. а Вы - на мемуары одного из участников (для которого именно польский вопрос был "делом чести", как выразился Сталин). Черчилль просто выпячивает один из вопросов, обсуждение которого протекало совсем не так. Вот, например, ещё один источник, тоже с распечатками стенограмм:"Рузвельт заявляет, что Соединенные Штаты находятся далеко от Польши, и он, Рузвельт, попросит двух других участников совещания изложить свои соображения. В Соединенных Штатах Америки проживают 5–6 миллионов лиц польского происхождения. Его, Рузвельта, позиция, как и позиция основной массы поляков, проживающих в Соединенных Штатах, совпадает с той позицией, которую он изложил в Тегеране. Он, Рузвельт, за линию Керзона. С этим, в сущности, согласно большинство поляков, но поляки, как и китайцы, всегда очень озабочены тем, чтобы «не потерять лицо».Сталин спрашивает, о каких поляках идет речь: о настоящих или об эмигрантах? Настоящие поляки проживают в Польше.Рузвельт отвечает, что все поляки хотят получить кое-что, чтобы спасти «свое лицо». Его положение, как Президента, было бы облегчено, если бы Советское правительство дало полякам возможность сохранить «лицо». Было бы хорошо рассмотреть вопрос об уступках полякам на южном участке линии Керзона. Он, Рузвельт, не настаивает на своем предложении, но хочет, чтобы Советское правительство приняло это во внимание.Наиболее существенной частью польского вопроса является вопрос о создании постоянного правительства в Польше. Рузвельт думает, что общественное мнение Соединенных Штатов настроено против того, чтобы Америка признала люблинское правительство, так как народу Соединенных Штатов кажется, что люблинское правительство представляет лишь небольшую часть польского народа. Насколько ему известно, американский народ хочет видеть в Польше правительство национального единства, в которое вошли бы представители всех польских партий: рабочей или коммунистической партии, крестьянской партии, социалистической партии, национал-демократической партии и других. Он, Рузвельт, лично не знаком ни с одним членом люблинского правительства, ни с одним членом польского правительства в Лондоне. Он знает лично только Миколайчика. Во время своего пребывания в Вашингтоне Миколайчик произвел на Рузвельта впечатление приличного человека.Он, Рузвельт, думает, что важно создать правительство в Польше, которое будет представлять народные массы страны и получит их поддержку. Возможно, что это будет только временное правительство. Существует много методов создания такого правительства, и неважно, какой метод будет избран. У него, Рузвельта, имеется предложение о том, чтобы создать Президентский совет в составе небольшого количества выдающихся поляков. На этот Президентский совет будет возложена задача создания временного правительства Польши. Вот единственное предложение, которое он привез с собой из Соединенных Штатов за три тысячи миль. Мы, конечно, добавляет Рузвельт, надеемся, что Польша будет в самых дружественных отношениях с Советским Союзом.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

А вот что сказал буквально Черчилль:Черчилль говорит, что он уполномочен заявить о положительном отношении британского правительства к предложению Президента. Черчилль постоянно публично заявлял в парламенте и других местах о намерении британского правительства признать линию Керзона в том виде, как она толкуется Советским правительством, т. е. с оставлением Львова у Советского Союза. Его, Черчилля, и Идена много критиковали за это как в парламенте, так и в консервативной партии, но он всегда считал, что после той трагедии, которую перенесла Россия, защищая себя от германской агрессии, и после тех усилий, которые Россия приложила для освобождения Польши, претензии русских на Львов и на линию Керзона базируются не на силе, а на праве. Черчилль продолжает и сейчас придерживаться этой точки зрения.Однако Черчилль больше интересуется вопросам польского суверенитета, свободой и независимостью Польши, чем уточнением линии ее границ. Он хотел бы, чтобы у поляков была родина, где они могли бы жить так, как им кажется лучшим. Он несколько раз слышал, как маршал Сталин с величайшей твердостью провозглашал ту же самую цель. Так как Черчилль всегда питал доверие к заявлениям маршала Сталина о суверенитете и независимости Польши, он не считает вопрос о границе очень важным."То есть, Рузвельт вообще не упомянул Львов (хотя и делал намёки на "южный участок"), а Черчилль упомянул, но с такими реверансами и расшаркиванием, что Сталину достаточно было просто поднять брови, чтобы отклонить это "предложение".Черчилль, понятное дело, в своих мемуарах точную стенограмму не даёт - его и без того поляки называют "жирной свиньёй".А главная дискуссия была по правительству, а не по границам. Ясно же, что Сталин там собирался ставить своих людей. Кадры решают всё (с). А не границы.http://lib.rus.ec/b/106321/read#t16На самом деле, практически весь день 6 февраля шло обсуждение создания ООН и конференции в Думбартон-оксе, польский вопрос был затронут только в конце дня. И сразу же соскользнул на обсуждение правительства и выборов.Весь следующий день обсуждали опять же правительство и СССР предложил проект соглашения по Польше, который я уже приводил (опирающийся на Линию Керзона и границу Одер-Нейсе). То есть, СССР "предложение" Черчилля молча проигнорировал - никаких "трудных дебатов", как и следовало ожидать.Кстати, Перемышль - как раз на "южном участке". Поэтому его "уступка" могла выглядеть как "удовлетворение требований светочей демократии" (США). Рузвельт ведь не упоминал конкретно, что именно позволит полякам "сохранить лицо".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Вообще-то это у Вас фуфло, а не источник"За это фуфло Черчилль Нобелевскую премию получил. Он это не вспоминал, а изложил (с ним команда работала) по стенограмме.Краткое изложение помещенное в советском сборнике: "Прежде всего, о линии Керзона. Он, Сталин, должен заметить, что линия Керзона придумана не русскими. Авторами линии Керзона являются Керзон, Клемансо и американцы, участвовавшие в Парижской конференции 1919 года. Русских не было на этой конференции. Линия Керзона была принята на базе этнографических данных вопреки воле русских. Ленин не был согласен с этой линией. Он не хотел отдавать Польше Белосток и Белостокскую область, которые в соответствии с линией Керзона должны были отойти к Польше.Советское правительство уже отступило от позиции Ленина. Что же вы хотите, чтобы мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо? Этак вы доведете нас до позора. Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение? Они, пожалуй, скажут, что Сталин и Молотов оказались менее надежными защитниками русских и украинцев, чем Керзон и Клемансо. С каким лицом он, Сталин, вернулся бы тогда в Москву? Нет, пусть уж лучше война с немцами продолжится еще немного дольше, но мы должны оказаться в состоянии компенсировать Польшу за счет Германии на западе"Краткое изложение Черчилля: "Президент, сказал он, предложил некоторое изменение линии Керзона и передачу Польше Львова и, возможно, некоторых других районов, а я заметил, что это было бы великодушным жестом. Однако, заявил Сталин, линия Керзона была изобретена не русскими. Она была намечена Керзоном, Клемансо и представителями Соединенных Штатов на конференции 1919 года, куда Россия не была приглашена. Линия Керзона была принята против воли России на основе этнографических данных. Ленин с ней не соглашался. Он не хотел передачи Польше города Белостока и прилегающей к нему области. Русские уже отступили от этой позиции Ленина, а теперь кое-кто хочет, чтобы Россия взяла себе меньше, чем соглашались ей дать Керзон и Клемансо. Это было бы постыдно. Приехав в Москву, украинцы сказали бы, что Сталин и Молотов -- менее надежные защитники России, чем Керзон или Клемансо" Особой разницы нет, хотя кое-какие моменты показательны. Стенограмма и там и там сокращенная, хотя сокращали по разному. Кстати, при тех словах, что приписаны в советском сборнике союзникам, становится непонятна риторика Сталина (опять же по советскому сборнику): "Что же вы хотите, чтобы мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо? Этак вы доведете нас до позора. Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение?"Южная часть линии это именно Львов, т.к. именно там были те самые расхождения в трактовках ЛК. А потом я много раз повторил, что парадная речь с реверансами это вершина айсберга, за которой скрывался торг Сталина с Черчиллем, труд дипломатов и подвиг солдат. Я не вполне понимаю каким образом тот момент говорилось ли о ЛК утром 6 февраля или вечером может влиять на статус госграницы. В 1939 г. СССР захватил территории по факту, признали новый кордон только злодейский режим и его сателлиты. Подлинная легитимация произошла в Тегеране, Ялте и Потсдаме, в рамках создания нового мирового порядка.Способствовала этому и новая формула о перемещениях границ на Запад, позволившая компенсировать Польшу, ставшую в 1939 жертвой агрессии и незаслуживающую того, чтобы терять земли за здорово живешь. Поскольку у Вас нет ни малейших аргаументов ставящих под сомнение этот тезис, а есть какое-то непонятное желание лезть в дебри с предметом несвязанные, то я не вижу необходимости в продолжении дискуссии. Тем более тема посвящена пакту, и у меня желания нарушать правила группы нет.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Если сравнить с более подробным изложением (4614, 4615), то видно ряд ещё более показательных моментов. Например, что Львов Рузвельт не упоминал. А сам Черчилль упомянул так, что в ответ можно только пожать плечами. Зато в мемуарах расписал себя под рыцаря без страха и упрёка в неустанной борьбе за польские интересы. Которая не удалась только из-за злобного маньяка Сталина.На самом же деле злобный маньяк установил границу по линии Керзона в момент, когда мог включить и Варшаву при желании. Включил только Белосток (с подачи старых большевиков, вероятно, которые всё ещё помнили о заветах Ильича - это и были исторические причины, которые я предвидел).Эта граница, в общем, не вызывала особых возражений Черчилля с 1939 года, а в 1943 году была фактически признана лидерами трёх держав (с отказом от Белостока, на что зловредный маньяк пошёл легко, учитывая, что РККА вела бои тогда не за Белосток, а за Курск). Но нахожу логичным, что маньяк не отказался от этой идеи и в дальнейшем, когда советская армия стояла уже на Одере, нацеленная на Берлин.То, что легитимация мировым сообществом - дело трудное и сложное, кто ж спорит. Опять же и режим Гитлера мог оказаться совсем не злодейским, повернись ситуация несколько иначе. Например, в 18 веке Россия, Пруссия и Австрия делили Польшу на "ура" и никто не считал их "злодейскими режимами". Ударь Гитлер через Северную Африку на Египет, Ирак и Иран, возможно, англичане оказались бы сговорчивее в вопросах мира. А может быть - чем чёрт не шутит - сами оказались бы в злодеях. Войну-то развязали они, на пару с бесноватым Рыдзом.Но в принципе, согласен, Львов следовало уступить полякам. Здесь Сталин подкачал. Ну, что с него возьмёшь, одно слово - маньяк.Причину моего несогласия с Вами я изложил в первом же посте. По-Вашему получается, что страна А взяла силой территории страны Б и потом, в ходе "трудного процесса легитимации", а проще - опять же силой и хитростью (как Вы изящно выразились "за которой скрывался торг Сталина с Черчиллем, труд дипломатов и подвиг солдат."), несправедливость восторжествовала и земли остались за СССР. А Польша получила компенсацию в Германии.По-моему, новая граница 1939 года была всяко справедливее старой, и именно поэтому была легитимизирована мировым сообществом. В момент, когда ни силы, ни хитрости у СССР особо не наблюдалось - ещё до Тегерана и уж самое позднее - в Тегеране.Компенсации полякам были отчасти обоснованы теми же этническими причинами - и в Пруссии, и в Силезии проживали (в том числе) непосредственно поляки, а по Одеру и Нейсе - лужицкие сербы, которых поляки считали поляками же. (И до сих пор считают, в Польше никаких лужицких сербов официально нет). А отчасти - общим желанием наказать и ослабить Германию. Никакой особой хитрости в этом нет.Засим дискуссию и я заканчиваю - аргументов в защиту Вашего тезиса Вы не продемонстрировали (да и нет их у Вас, кроме смехотворных самооправданий Черчилля). А убедить кого-либо в чём-либо здесь, действительно, ещё никогда никому не удавалось.А к теме эта дискуссия имеет прямое отношение. К правовым мотивам заключения пакта, например.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»