Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

443: согласен, медицина тут бессильна... Логика - тем более.
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Зачем перессказывать чужие не очень умные мысли? Вы считаете, что войну " удалось перенести на два года"? Докажите, что война в 1939 году была неминуема.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#444Константин БогуславскийБыла просто описка - вместо ВМВ я имела в виду ВОВ. "И с чего Вы решили, что мы что-то сильно отсрочили и Гитлер на нас обязательно скоро бы напал?"С того же, что и вы - что он на нас не напал бы. И вообще, сослагательное наклонение здесь не очень уместно. Гитлер напал - и значит, руководство страной оказалось право в своих предположениях и опасениях. Это вам признать сложно?"А переговоры между Англией, Францией и СССР, которые постоянно шли в 1939 году, непременно привели бы к успеху"Опять ваше "бы". Если бы да кабы... И вообще, если вы заметили, я писала свой пост в ответ на рассуждения оппонентов о несправедливости относительно Польши. Каковой лично я не наблюдаю. Что же касается Пакта - мое отношение к нему, думаю, и так понятно. А целование "в десны", как вы выразились - это вот и есть ваше личное и эмоциональное, которое вы пытаетесь выдать за аргументированное и историческое. Одним словом, просто личное мнение, с которым спорить нет никакого смысла. Так что доказательствами своих "если бы" и "могло быть" вам нужно заняться в первую очередь самому.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах На самом деле всё просто. Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. Готовиться к реальному нападению начал с момента создания плана 'Барбаросса", первые упоминания о котором идут с лета 1940 года. С этой даты можно проследить всё многообразие немецкого документооборота, касающегося подготовки к войне: планы, письма, дневники, стенограммы совещаний и т.д. Был бы очень признателен, если бы Вы привели мне подобную документацию, касающуюся 1939 года. Спасибо!
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, я же вам ясно написала: обоснованием своей версии о возможном НЕнападении на СССР, об успехе (возможном!) переговоров с Англией и Францией занимайтесь сами. Но не думаю, что вы сможете ПОЛНОСТЬЮ охватить все аспекты и хитросплетения европейской дипломатии тех лет. Это, знаете ли, во многом была игра "в темную". Или вы как пионер верите в "дружбу" между государствами, особенно когда она декларируется на бумаге? Мол, написали, что дружба навек - и реально так задружили без оглядки?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Ну, вообщем ничего удивительного. То, что вам нечего будет сказать по-существу и так было понятно, поскольку документов о подготовке Германии к войне с СССР в 1939 году просто не существует. Я уж не говорю о том, что минимальная дата, когда Германия могла бы напасть на СССР- это май 1940 года. Зимой и ранней весной никто бы не стал ввязываться в войну. Так, что все разговоры о желанной отсрочке- полная нелепица. СССР так спешил заключить договор с Германией, что даже прекратил переговоры с Англией и Францией.Но не потому что так сильно боялся Гитлера, который в принципе не мог напасть на СССР в ближайшие 9 месяцев, а потому что делёжка Польши прошла бы без его участия.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#460Константин БогуславскийОпять оперируете вашими "бы" - да еще ждете опровержений )))Кстати, а с мая 1940 по июнь 1941 - этого вам мало? Год для вас - сущий пустяк? Тогда почитайте хронику этого периода - там очень наглядно показано, сколько успели все же за этот период сделать.Лето 1940– начало формирования девяти механизированных корпусов. 19 июня –В.М. Молотов и И.В.Сталин подписывают Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об организации на Челябинском тракторном заводе производства танков типа «КВ» и об обеспечении этого производства бронекорпусами и башнями».Производство тяжёлых боевых машин, по сути дела, было создано заново, и впервые они были подготовлены к серийному выпуску. 22 июня – Политбюро ЦК ВКП (б) утверждает Постановление Комитета Обороны о внедрении в серийное производство самолётов «100» в варианте пикирующего бомбардировщика. 29 января 1941– первый полёт опытного самолёта «103» - прототипа серийного фронтового пикирующего бомбардировщика ТУ-2. Февраль – ввод в эксплуатацию Краматорского завода тяжёлого машиностроения.13 апреля – подписание пакта о нейтралитете между СССР и Японией. 17 июня – принято решение об отборе и призыве в армию 3700 политработников запаса для укомплектования среднего политсостава.19 июня – принято постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) о подготовке лётчиков из авиационных механиков и техников.20 июня – приняты постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б):-о переходе с 1 июля 1941 года на маскировочное покрытие самолётов, взлётно-посадочных полос, палаток и аэродромных сооружений;-о выпуске самолётов МиГ-3 с предкрылками.21 июня – приняты постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б):-об увеличении программы по выпуску самолётов ЯК-1 на заводе № 292;-об ускорении ввода в действие авиамоторного завода № 452 НКАП в Днепропетровске. С момента подписания с Германией договора о ненападении и до момента гитлеровского вторжения, т.е. за год-полтора были созданы самолёт-штурмовик ИЛ-2, истребители ЯК-1, МиГ – 3, ЛаГГ-3, пикирующий бомбардировщик Пе-2, танк Т-34. С января 1939 г. по июнь 1941 г. наши заводы выпустили более 7 тысяч танков, в том числе 1861 – новых конструкций Т-34 и КВ. Это, конечно, неполная хроника. Догадываюсь, что вам и это ни о чем не скажет. Еще бы, все перечисленное, по вашей логике, - полная нелепица.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах Понятное дело, что когда вам захотелось ссылки сразу нашлись. А насчёт подготовки нападения в 1939 году не находятся никак? Это же вы говорили о отсрочке войны на 2 года? То есть она должна была начаться в 1939-м? Я собственно об этом спрашивал. Ну а то, что СССР и Германия за эти годы наращивали потенциал- тут вы открытия не сделали. Или это только СССР создавал танк КВ, а немцы на телегах ездили?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Константин, не уподобляйтесь наивному младенцу, ибо даже у них есть зачатки логики )) Все, что я сочла нужным вам сказать - я сказала, дальнейшая ваша интерпретация моих постов мне мало интересна. Ибо ваши слова о нелепице прекрасно накладываются на все, что я перечислила в предыдущем посте. Но я же догадалась, что и это вам ни о чем не говорит.
Аватара пользователя
Debelen
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Debelen »

Когда говорят о том, что Пакт позволил отсрочить войну на 2 года, возникает вопрос- а зачем?Нет, желание отодвинуть во времени неприятное событие для человеческой природы естестественно,- но это не аргумент для политиков.Или была надежда, что пока СССР наращивает свой потенциал,Гитлер будет груши околачивать? Нет же, он точно так же крепнет и вооружается. Тогда смысл?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Смысл в том, чтобы против железного лома выйти не с рогаткой, а с чем-нибудь покрепче. Если эта метафора непонятна, тогда обратитесь к специальной литературе о вооружении РККА и сравните его в разные довоенные периоды.Да, еще неплохо было бы проанализировать довоенное развитие тяжелой и военной промышленности - сколько, чего и когда выпустили.А потом, если во вкус войдете - сравнить ВСЕ вышеперечисленное с аналогичным в Германии.Вот тогда, даст Бог, и состоится предметный разговор о смысле.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Людмила Шах Я не интерпретирую ваши посты. Ибо доказать собственные слова фактами вы не можете. Я дважды попросил вас это сделать и дважды слышал лишь нечто, вообще не относящееся к сути вопроса.Алексей РожновСмысл только в одном- оправдать неблаговидные поступки руководства СССР того времени.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Да нет, уважаемый, я-то не утверждала, что война ОБЯЗАТЕЛЬНО началась бы 2 годами раньше. Но гадать, началась бы она или нет, не заключи мы Пакт - я вот не стала. Это вы от меня требуете доказательств того, что я не утверждала. А мне и вероятности в данном случае достаточно.Так что, увы, не вам попрекать меня отсутствием аргументов. Хотя, признаю, вы применили беспроигрышный ход - навесить на собеседника собственное понимание его слов и тут же потребовать доказательств. Аплодисменты ))
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#439Людмила ШахНо может быть, надо было позволить немцам в 1939 году подойти на несколько сотен километров ближе к Москве? Или схлестнутся с ними в праведной битве за независимость несчастной Польши? Плевать, что ВМВ началась бы 2 годами раньше - и вряд ли закончилась так, как мы сейчас знаем. Зато некоторые не испытывали бы сейчас мучительного позора за свою "агрессивную" Родину.---------------------------------------Вот вам повторение моих слов. Заметили оговорку? "схлестнутся с ними в праведной битве за независимость несчастной Польши". Или и она вам ни о чем не говорит?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, отчего Вы всё время пытаетесь действия на пользу Запада (пусть и самоубийственные) назвать "благовидными" и "высокоморальными", а возможность проведения независимой политики отрицаете? СССР был НЕЗАВИСИМОЙ страной, которая не только НИЧЕГО не должна была Западу, но у которой были к Западу определённые обоснованные претензии. Точно так же СССР был ничего не должен и Гитлеру.Спасение жизней граждан СССР для Вас - пустой звук?Назовите мне хотя бы один политический поступок всё равно кого, который бесспорно можно считать благовидным и высокоморальным.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Насчёт того, началась бы война в 39 году: Польша, как известно, оккупировала часть Литвы, и Гитлер, занимая Польшу, автоматически входил в Прибалтику.Его установки на "жизненное пространство" на Востоке известны. Можете ли Вы дать гарантии, что, войдя в Прибалтику в 1939 году, Гитлер не занял бы её всю и не вошёл бы в конфликт с СССР?В любом случае, война на Западе могла бы прийти к удовлетворяющему все стороны миру до 1940 года, и полноценную кампанию Гитлер мог бы провести не там, а на Востоке.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

464: затем, что войны вообще могло не произойти, сколько раз повторять?В наличии была война между Гитлером и Западом, в которой Запад имел подавляющее преимущество.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов А при чём здесь Запад? Я обсуждаю и осуждаю здесь политику Сталина, а не Запада. Который пошёл на сговор с Мировым Злом, замарался в агрессии против суверенного государства и возможно сделал итоги войны, которая бы всё равно состоялась, более тяжёлыми. Поскольку неизвестно, как бы всё повернулось, если бы Англия, СССР и Франция подписали бы жёсткий взаимный договор. Совещательный процесс по которому был прерван тогда, когда нужно было срочно бежать и дербанить Польшу.Людмила ШахВаша оговорка мне ни о чём не говорит. Никто не заставлял СССР схлёстываться с Германией за Польшу. Впрочем как и за другие страны. Польша нам союзник что ли? У нас договор о взаимопомощи? А граничить с Германией мы бы и так или иначе стали: захвати Германия всю Польшу или поделив её с нами. Ваше выворачивание из собственных произнесённых слов изрядно потешает. Ну да ладно...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Да и на здоровье )). Может, это поможет вам предложить альтернативу внешней политики СССР в те годы, да заодно показать (только убедительно, без всяких "возможно", ибо речь идет о миллионах жизней), чего можно было бы этой политикой достичь. Глядишь, и еще кто-то испытает чувство позора за свою страну."Никто не заставлял СССР схлёстываться с Германией за Польшу"Да мало ли. Ну, чтоб потомки не стыдились. Я так, предположила - вдруг этот вариант как раз и заставил бы этих потомков гордиться. Хотя... Эти потомки - такие непредсказуемые. На них не угодишь.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Может быть подскажете, как о несостоявшихся событиях в истории можно говорить с точностью "без всяких "возможно"? Что же касается подготовки к войне. Только 2 цифры: Численность вермахта: 01/09/1939- 3 214 000 человек 22/06/1941- 7 234 000
Аватара пользователя
Debelen
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Debelen »

471: На момент подписания Пакта никакой войны между Гитлером и Западом не было.Действовали Мюнхенские соглашения (по Чемберлену- это мир)А вот Пакт окончательно развязал Гитлеру руки.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Ооооо, Константин, вы глаголете истину. Не можно никак. Даже в настоящем моменте невозможно 100 % предугадать будущее. И тогда, в 1939 году, его на 100% не могли предсказать.Остается только просчитывать возможные варианты. И постараться учесть их все. И по возможности предотвратить или отсрочить самые плохие.Вот я считаю, что Пакт был одним из таких действий, которое отсекало одну из весьма неблагоприятных перспектив. Вопрос: заключила ли бы с нами Япония пакт о ненападении, если бы таковой не был заключен с Германией? Тоже одни версии и предположения.Плюс Белоруссия и Украина получили свою территориальную завершенность и целостность. В которых ныне и существуют.Лично мне в данном случае интересы наших нынешних непосредственных соседей ближе.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

По поводу подготовки к войне. Германия. Среднемесячное производство вооружения (в млн.рейхсмарок) Танки. 1939- 2,1 1940- 14,3 1941- 32,0 Самолёты. 1939- 260,0 1940- 345,1 1941- 371,0 Суда. 1939- 10,3 1940- 39,5 1941- 107,8 Порох. 1939- 4,4 1940- 18,6 1941- 28,2 Полугусеничные тягачи. 1939- 7,7 1940- 12,9 1941- 19,0
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Натусик »

ДББ"сдавали они судетскую область,надеясь умиротворить гитлера, который тогда требовал только это"И всё? Это всё оправдание, т. е. так и надо было? А Австрию они тоже сдавали предвидя чо в будущем ещё и судеты отдадут?
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Натусик »

"Или была надежда, что пока СССР наращивает свой потенциал,Гитлер будет груши околачивать? "Сразу видно, что в политике вы не соображаете. У СССР была надежда, что после пакта Гитлер пойдёт на Запад и там как минимум втянется в затяжную войну, а как максимиум быстро получит по зубам, а СССР в это время лучше подготовится и вступит в войну в выгодных для себя условиях и с истощённым противником. Но Сталин не ожидал, что Франция так быстро падёт, потому не хватило время для перевооружения и война началась не так как хотелось бы СССР.Неужели такие простые вещи вам не понятны?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»