Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[z01d]

"Если Эстонии, то к чему эта трогательная забота о их правах, которую легко можно принять за подстрекательство?" -в тоталитарном государстве - да. В демократическом - любой гражданин имеет право высказывать мнение по любому вопросу, хоть, по поводу положения пингвинов в Антарктиде. )))

[kleon2000]

В демократическом - любой гражданин имеет право высказывать мнение по любому вопросу, хоть, по поводу положения пингвинов в Антарктиде. )))Еще трогательнее. Граждане с "рецидивами общественного развития" из государства "суверенной демократии" поднимают свой голос в защиту пингвинов в Антарктиде.)) Просто и хорошо. Патриархально и сентиментально. Как говорили Рязанов Брагинским, легко и приятно быть принципиальным в глобальных вопросах: куда раньше лететь, на Юпитер или на Марс, и как налаживать отношения с Новой Зеландией. Короче, чем меньше проблемы касаются,тем более принципиальным можно быть. Вот и до пингвинов добрались. Видимо гадкие "эстонские нацисты" ущемляют права и этих пернатых тоже.

[ALiasLag]

4492:"Андрей, гражданами какой страны считают себя русскоязычные в Эстонии?"Дело в том, что значительная часть русскоязычного населения там лишена гражданских прав, и кем они себя считают или хотят считать, местным властям фиолетово.Демократия и права человека - это не специальный лозунг, чтобы размахивать им и обвинять СССР в нарушениях, а основополагающие принципы и права, которые нужно соблюдать, если уж считаешь себя демократом.Наделение правами эстонского гражданства прошло, на мой взгляд, с нарушением основных прав человека, и выход, указываемый вами: "не нравится - уезжай" не относится к демократическим мерам.Это Вы или Богуславский можете чувствовать себя и в Голландии, и в Эстонии, и в России, как дома. Не все имеют возможность воспользоваться Вашим советом.Как известно, подобную практику, проводимую нацистами, осудили на Нюрнбергском процессе.

[kleon2000]

#4495Андрей КулешовКаких гражданских прав лишены русскоязычные граждане Эстонии?Наделение правами эстонского гражданства прошло, на мой взгляд, с нарушением основных прав человека,Каких?и выход, указываемый вами: "не нравится - уезжай" не относится к демократическим мерам.Андрей, Вы ошиблись. Я этого не говорил. Мое мнение "не нравится - учи язык и соблюдай законы государства в котором живешь". Кроме того, отношения между странами осуществляются на уровне министерств иностранных дел и обращение к гражданам чужой страны в обход упомянутых министерств (чем фактически занимаются на форуме) является грубейшим нарушением норм международного права.Это Вы или Богуславский можете чувствовать себя и в Голландии, и в Эстонии, и в России, как дома.Опять ошибаетесь, Андрей. Я гражданин России и в упомянутых Вами странах был как турист со всеми вытекающими последствиями. Находясь на территории этих государств я старался не нарушать законов этих стран, чего и Вам желаю. Хочу Вам также напомнить, как радовались соседи поначалу ослаблению соперника - Франции в период Французской революции и чем это для них закончилось. Не будите лихо пока оно тихо. Россия многонациональная страна с очень многими нерешенными проблемами и трогательная забота о нежелающих выполнять законы русскоязычных в Прибалтике и других государствах бывшего СССР, может привести к очень крупным неприятностям в России. Чечня и Кондопога покажутся райским сном.

[ALiasLag]

Я, если Вы заметили, говорил не о желающих или нежелающих выполнять законы, а о самих законах. Расовые законы в Германии были законами и Ваши советы выполнять их, раз уж они есть, звучат кощунственно. Так же, как и депортировать всех евреев из страны, раз уж у них есть какие-то проблемы с законами.Гражданство в Эстонии давалось с вопиющим, на мой взгляд, нарушением прав человека - именно, только тем, кто (или чьи предки) был на 1940 год гражданином Эстонии. Таким образом все, кто попал туда после этого времени, были объявлены лицами без гражданства со всеми вытекающими последствиями. И Ваше упорное нежелание принять во внимание это обстоятельство проясняет истинные мотивы Вашей "гражданской" позиции по поводу репрессий и депортаций в СССР.

[kleon2000]

Андрей, предъявите доказательства, не сочтите за труд, что в Эстонии действуют расовые законы. Докажите, что Ваше сравнение Эстонии с нацистской Германией правомочно. Иначе это все слова. Насколько я слышал и то что указал Константин, получение эстонского гражданства не представляет особого труда. Стоит сравнить также с получением гражданства в России (только прошу не указывать на упрощающее это получение взятки, только законы)И Ваше упорное нежелание принять во внимание это обстоятельство проясняет истинные мотивы Вашей "гражданской" позиции по поводу репрессий и депортаций в СССР.Да? И что же для Вас прояснилось? Меня так Вы запутали. То Вы утверждаете, что в сталинском СССР все было "в шоколаде" и репрессии с депортациями были вполне законными, а теперь получается...Брррр! Лучше проясните сами свою позицию.

[seocrat]

"...Гражданство в Эстонии давалось с вопиющим, на мой взгляд, нарушением прав человека - именно, только тем, кто (или чьи предки) был на 1940 год гражданином Эстонии..."Ну что вы опять несёте?"...Ходатайство о получении гражданства Эстонии может подать любой иностранец, который не моложе 15 лет, имеет постоянное место жительства в Эстонии на протяжении как минимум 5 лет, располагает основными знаниями эстонского языка, Конституции Эстонии и Закона о гражданстве и имеет постоянный легальный доход. Ходатайствующие о гражданстве Эстонии лица, родившиеся до 1 января 1930 г., освобождены от письменной части языкового экзамена.По восстановлении независимости ЭР в 1991 г. перед жителями Эстонии, которые не имели оснований получить гражданство по рождению, возникла необходимость самим определиться о гражданстве какого государства ходатайствовать. Позиция Эстонии заключалась в том, что у каждого должно быть право выбора гражданства. Правительство Эстонии призывало лиц с неопределённым гражданством либо ходатайствовать об эстонском гражданстве, либо выбрать гражданство Российской Федерации, Украины или другого государства. В течение проведенной с 1993 по 1998 гг. кампании, направленной в адрес этих людей, значительное количество лиц с неопределённым гражданством приобрело гражданство Эстонии, а также гражданство других государств. В результате доля лиц с неопределённым гражданством уменьшилась с 32% в 1992 г. до 7,9% в ноябре 2008 г.Число лиц, получивших эстонское гражданство путём натурализации:1992 – 5 4211993 – 20 3701994 – 22 4741995 – 16 6741996 – 22 7731997 – 8 1241998 – 9 9691999 – 4 5342000 – 3 4252001 – 3 0902002 – 4 0912003 – 3 7062004 – 6 5232005 – 7 0722006 – 4 7532007 – 4 2282008 – 1 608

[ALiasLag]

4498: Я нигде не называл законы Эстонии расовыми, я просто сравнил их по бесчеловечности и попранию прав со всемирно известными расовыми законами нацистов.Если бы эстонцы решили бы расстрелять всякого ростом выше 1 метра 70 сантиметров, Вы бы приветствовали такой закон, потому что "не расовый"?

[seocrat]

"...я просто сравнил их по бесчеловечности и попранию прав..."А в чём их бесчеловечность? Русских в Эстонии селят в гетто? Им нельзя ездить в трамваях? У них конфисковали собственность, а на одежде их заставляют носить красные звёзды? )

[ALiasLag]

4499:Огромное спасибо за статистику, Константин. Что бы я без Вас делал.Население Эстонии - 1,3 миллиона человек. Значит, если по Вашим данным"В результате доля лиц с неопределённым гражданством уменьшилась с 32% в 1992 г. до 7,9% в ноябре 2008 г."это означает, что в одночасье было лишено гражданских прав 416 тысяч человек. В одной только Эстонии. Вас это, натурально, не возмущает - ведь это же русские, ну, в крайнем случае, примкнувшие к ним чурки. Вот если бы лишили прав эстонцев...Сложив в столбик "натурализовавшихся", получаем цифру несколько меньшую 150 тысяч человек. Таким образом, за 16 лет (!) проблема "рассосалась" сама собой только на треть. Остальные были либо изгнаны, либо приняли гражданство "других государств".И Вы будете утверждать, что Вы - демократ и либерал? Да полноте, с Вами всё ясно.

[kleon2000]

#4500Андрей КулешовАндрей, давайте не будем опускаться до демагогии.

[kleon2000]

это означает, что в одночасье было лишено гражданских прав 416 тысяч человек. В одной только Эстонии. Вас это, натурально, не возмущает - ведь это же русские, ну, в крайнем случае, примкнувшие к ним чурки. Вот если бы лишили прав эстонцев...Та же демагогия.Сложив в столбик "натурализовавшихся", получаем цифру несколько меньшую 150 тысяч человек. Таким образом, за 16 лет (!) проблема "рассосалась" сама собой только на треть. Остальные были либо изгнаны, либо приняли гражданство "других государств".А теперь сравните с тем, что в России. Или Вам удобнее и безопаснее клеймить эстонцев?

[Yurgon]

А что в России? В свое время, после развала СССР, всем желающим была предоставлена возможность получить гражданство РФ - без привязки к знанию языка и длительности проживания. Даже с временной пропиской получали. Была упрощенная процедура и действовала она длительное время. Все мои однокурсники, приехавшие из республик и прописанные в общаге, это гражданство получили.Для "вновь прибывших" потом приняли другой закон. Но ведь эстонцев, проживавших на территории Эстонии на момент ее выхода из СССР, нельзя назвать "вновь прибывшими".

[seocrat]

"...это означает, что в одночасье было лишено гражданских прав 416 тысяч человек..."Ну чтож вы пишете-то такое. Скока ж можно? В Эстонии в одночасье все лишились гражданства СССР. А потом пошёл постепенный приём в гражданство эстонское. И касалось это всех.

[ALiasLag]

"После восстановления независимости лица, имевшие эстонское гражданство до 16 июня 1940 г. и их прямые потомки, примерно две трети населения Эстонии, оформили своё гражданство по рождению, которое они никогда и не теряли. Всем остальным постоянным жителям Эстонии предлагалось либо приобрести эстонское гражданство путём натурализации, либо ходатайствовать о гражданстве любой другой страны."Это из Вашего источника.То есть, на территории Эстонии были все равны, а некоторые равнее.Если, кстати, вспомнить, что Пётр 1 Ливонию у шведов отвоевал и заплатил за неё компенсацию, то территория эта принадлежала России, и как раз эстонцы там - вообще ни пришей, ни пристегни, на птичьих правах. А проклятые большевики, которые Эстонию оккупировали, ещё раньше оккупировали Россию и неизвестно с какого перепугу сделали на её прибалтийских землях какую-то "независимую Эстонию". Таким образом, если с наследственными правами как следует разбираться и глубоко копать, все эстонцы подлежат немедленной депортации с незаконно захваченной территории России. Можно, конечно, позволить им натурализоваться. Но этот вопрос надо рассматривать в персональном порядке.К слову сказать Сербию, в которой только обсуждалось возможность выселения албанцев по эстонскому варианту, вбомбили в каменный век, а её президента прикончили в тюрьме в Гааге.

[ALiasLag]

4505: Кстати, да. Все, кто на какую-то дату (провозглашения независимости, по-моему) были прописаны в России, получили автоматом её гражданство.А уж потом в обычном порядке оформляли гражданство вновь прибывшие.Сравните с "просвещённой Европой".

[seocrat]

С какого перепуга Эстония должна была оформлять всем находившимся на её территории? Скажем военные и члены их семей были оккупантами с их точки зрения. Большинство из них тем не менее также получило в итоге гражданство, но пройдя через процедуры.

[z01d]

"А теперь сравните с тем, что в России"- в России все получили гражданство по нулевому варианту

[ALiasLag]

4509: А эстонцы - сквоттеры. Всех прочь с исконно русских земель!Кстати, скромничаете, как обычно:"За указанный период число неэстонцев в Эстонии возросло 4,5 раза, от 134 000 человек в 1934 г. до 602 000 в 1989 г., то есть с 11,9% до 38,5% населения. В период с 1990 по 1998 гг. 113 000 человек, не имевших корней в Эстонии, покинули страну."то есть, "неэстонцев" было не 416 тыс. человек, а целых 602 тысячи. И всякие там "оккупанты", которые действительно могли покинуть Эстонию, её и покинули ещё до начала процесса "натурализации".Так что преступления эстонских националистов ещё даже гораздо тяжелее, чем можно было бы представить по предыдущей статистике.

[seocrat]

Преступления то озвучьте, наконец?

[ALiasLag]

Уже озвучил. Не делайте вид, что Вы такой непонятливый.

[Rtemka]

Очаровательно;) Т.е. "Независимая Эстония" имела "титульного" населения только 12%? И им дали статус союзной республики. Действительно, Сталин - кровавый тиран и поработитель;)))

[seocrat]

"...Уже озвучил. Не делайте вид, что Вы такой непонятливый..."Повторите ещё раз, если не сложно."... Т.е. "Независимая Эстония" имела "титульного" населения только 12%? ..."Вы не в теме.

[ALiasLag]

4514:Нет, 62% ко времени Перестройки и 89% - ко времени "оккупации".При этом в СССР в "национальной республике" национального населения могло быть и менее 50%. В Казахстане, например, на момент перестройки казахи составляли менее 50%. Это не являлось поводом как-то притеснять "национальное" население.

[z01d]

Теоретически у латышей была возможность бороться за свою независимость с оружием в руках. Это привело бы к кровавым столкновениям. Гораздо разумнее выглядел другой путь — попытаться легальными средствами проникнуть в существовавшие в то время структуры власти, а для этого необходимы были голоса — ведь тогда голосовали все жители Латвии. И мы сознательно говорили, что наша цель так называемый нулевой вариант. Но это была сознательная ложь, которая помогла избежать человеческих жертв.А. Пантелеевс, многолетний председатель комиссии Сейма по национальной безопасности и лидер партии «Латвийский путь»