Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Если разрезать мир по этническим границам, то завтра вторая мировая покажется нам детским лепетом"как раз наоборот. Именно версальский мир, нарушивший этот принцип в отношении немцев, да и других народностей, запрограммировал вторую мировую войну.И граница между СССР и Польшей в конце концов была проведена по этнической границе, однако для этого потребовались две войны.А уж как этнические общности вырабатывают свою общую политику и кому делегирую права - это дело самих общностей. Если Вы полагаете, что где-то к власти рвуться экстремисты - организуйте широкое демократическое обсуждение и демократические же выборы или референдум. А экстремистов можно судить за конкретные преступления. И, пока их нет, их нельзя огульно обзывать эстремистами."Этнонационализм основывается на наивной вере в то, что люди во власти живут в четко соответствии со своей этнической идентичностью и будут защищать интересы "своего" этноса эффективней, чем челловек не своего этноса."Это не просто"наивная вера" - это так и есть. В Эстонии не ущемляют права эстонцев, а только русских. так же и в Латвии не ущемляют права латышей, а опять же только русских.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Андрей, Вам еще надо доказать, что в Эстонии и Латвии именно этнические проблемы. На самом деле вариантов масса. Если, например, индейцы не желают адаптироваться к законам США, то они живут в резервациях где у них свой суд и обычаи (правда опять же не противоречащие законам США). То же самое с гастрарбайтерами в России. Закон для всех один. Не желаешь его соблюдать, извини. Знание государственного языка, это закон в Латвии и Эстонии. Если не желаешь его учить, то и не претендуй на государственную службу. Может быть в России принять за государственный татарский, китайский, азербайджанский и т.д. языки? У нас ведь тоже хватает граждан не титульной национальности. Неча провоцировать в Прибалтике то, что потом может аукнуться в России.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Если не желаешь его учить, то и не претендуй на государственную службу."- поражение в правах и статус негражданина для людей, которые мало винваты в том, что история повернулась так, а не иначе - это отвратительно с любой точки зрения. Государство не должно быть средством сведения счетов одних этносов с другими."Может быть в России принять за государственный татарский, китайский, азербайджанский и т.д. языки? " - если большинство граждан проголосует за, почему бы и нет.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

" В Эстонии не ущемляют права эстонцев, а только русских. так же и в Латвии не ущемляют права латышей, а опять же только русских."- во-первых, это определенная мистификация, посольку прав русских, живших там до 1939 года никто не ущемлял. Во-вторых, в этом процессе ущемления активно участвуют более успешные, уже натурализовавшиеся земляки. Вообще противостояние русская община VS латышское / эстонское государство во многом надумано.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

#4467Святослав Поляковпоражение в правах и статус негражданина для людей, которые мало винваты в том, что история повернулась так, а не иначе - это отвратительно с любой точки зрения.Так в чем поражение в правах то? Если скажем в Россию приезжают несколько миллионов китайцев и требуют, чтобы китайский язык стал вторым государственным, то что, переписывать Конституцию под них? Есть ЗАКОН. В чем дело?*Когда я приезжаю в страну, то не спрашиваю: хорошие там законы или плохие. Я спрашиваю: выполняются они или нет*
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Так в чем поражение в правах то? Если скажем в Россию приезжают несколько миллионов китайцев и требуют, чтобы китайский язык стал вторым государственным, то что, переписывать Конституцию под них? Есть ЗАКОН. В чем дело?" -Венаимин, эти люди не приехали в страну сейчас. До определенного момента они премещались в рамках единого общесоветского пространства или вовсе родились там. До определенного момента этим пространством пользовались и прибалты - служили в оккупационной армии, работали на оккупационных шабашках, поступали в оккупационные вузы Москвы и Ленинграда, отдыхали в оккупационных Крыму и Ялте. Во всяком случае массовых отказов от советского гражданства и связанных с этим немногих преференций не наблюдалось. Так что приводимые вами аналогии явно хромают.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

#4470Святослав ПоляковНу почему же хромают, Святослав? Мы ВСЕ были когда то гражданами одного государства. А теперь молдаване, украинцы, азербайджанцы и т.д. считаются "заезжими гастрарбайтерами". И вообще, понаехали тут!))) Чего толку страдать об ушедшем времени? Рано или поздно закон о государственном языке будет принят. В России тоже самое. Понятно, что людям которые привыкли по всей территории бывшего СССР обходиться русским языком трудно позавидовать. Но ведь в том же положении оказалиь и упомянутые гастрарбайтеры.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"А теперь молдаване, украинцы, азербайджанцы и т.д. считаются "заезжими гастрарбайтерами""- все эти украинцы, азербайджанцы и армяне приехали в Россию уже после того, как были установлены государственные границы как граждане другого государства. Те армяне и азербайджанцы ,которые проживали на территории РФ к моменту получения независимости стали гражданами РФ на общих основаниях и к ним никаких претензий нет. Латышкие ии эстонские русские проживали на территории государства на момент объявления независимости, а не приехали в страну по трудовй визе. Они не являются гражданинами никакого государства, при этом многие из них уже коренные рижане или таллинцы. Все еще не видите разницы?"Чего толку страдать об ушедшем времени?" - действительно, Вениамин, чего вам страдать об ушедшем времени?"Но ведь в том же положении оказалиь и упомянутые гастрарбайтеры." - на сем прекращаю. свою систему аргументации я изложил, а реагировать на очередной приступ вашего балобольств, извините, не считаю возможным. Разницу между русскими в Латвии и гастарбайтерами в Москве вы отлично понимаете. Ксенофобия этноцентризм как госприницп - это всегда плохо. Что в Латвии, что в Боснии, что в Косово.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Всё правильно узбеки ещё могут домой уехать,а Русским из прибалтики куда прикажете?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

#4472Святослав ПоляковСвятослав, Вы в своем репертуаре. Вместо того чтобы учить язык нужно придумывать лишние сущности без крайней на то необходимости. Ясно дело, Вам закон не писан.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Вениамин, отчего бы эстонцам не поучить русский язык? Неспособные, очевидно.Суть в том, что законы не должны иметь обратной силы - один из основополагающих демократических принципов. Приехали и поселились эти люди по одним законам, а лишили гражданства их по другим, задним числом. От эстонцев ничего бы не убыло, если бы люди эти были признаны гражданами и им была дана определённая автономия, в том числе и право учиться и разговаривать на своём языке. В Швейцарии 4 государственных языка, и никого это не ущемляет. А в Финляндии, хотя шведов всего 5% населения, шведский является вторым государственным. Почему же то, на что имеют право шведы, французы и итальянцы, запрещено для русских?"Демократия и либерализм" и "русофобия" это всё же разные понятия.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Только вот не спешат русские толпами переселяться из гадкой Эстонии в РФ. Странно, правда? :)
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение zig »

Поживём - увидим. Будет больше всяких адольфов ансипов - будут переселяться. Мы будем рады принять в России как русскоязычных, так и эстоноязычных, которым надоест жить в государстве с ярко выраженными нацистскими тенденциями. В государстве, где делят людей на "первый сорт" и "второй", на "меншей" и "унтерменшей".
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Вместо того чтобы учить язык нужно придумывать лишние сущности без крайней на то необходимости." - какие лишние сущности? Сущность одна. Они жители Эстонии и Латвии, значит, их голос должен учитываться при принятии решений, касающихся Эстонии и Латвии. Это называется "демократия"."Ясно дело, Вам закон не писан." - Законы придумываются людьми и для людей. Если закон дискриминационный, он должен быть отменен. Если завтра примут закон о том, что гражданами РФ являются только люди с правильной формой черепа, я не сочту нужным соблюдать этот закон"Только вот не спешат русские толпами переселяться из гадкой Эстонии в РФ. Странно, правда? :)" - а с какой стати они должны куда-то переселяться? Они хотят жить у себя дома. Нормальное желание
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

"Только вот не спешат русские толпами переселяться из гадкой Эстонии в РФ. Странно, правда? :)"У каждого Русского выросшего и живущего в Эстонии, в Москве или Петербурге по квартире стоит?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

Опять же, вопрос не в языке. Вопрос в гражданстве.
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Вот вот, кстати в демократической и свободной Эстонии,"неграждан" называют просто неграми.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"..."Только вот не спешат русские толпами переселяться из гадкой Эстонии в РФ. Странно, правда? :)" - а с какой стати они должны куда-то переселяться? Они хотят жить у себя дома. Нормальное желание..."Если людям плохо- то они уезжают. Также, как многчисленные русские бежали из Азербайджана, Грузии. Из Эстонии никто в РФ особо не торопится ехать, что собственно и понятно: спокойная европейская страна, с низкими ценами, приличным уровнем жизни. Полиция пьяным карманы не обшаривает, гаишники деньги не вымогают, свет в подьездах горит.Так, что не стоит лить слёзы о горькой жизни русских в Эстонии. Я там бываю несколько раз в год- в Россию никто особо не стемится.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Если людям плохо- то они уезжают." - не всегда. Иногда, когда людям плохо, они борятся за улучшение у себя дома."Я там бываю несколько раз в год- в Россию никто особо не стемится." - а при чем здесь вообще Россия. Люди хотят быть гражданами и пользоваться своими неотъемлемыми правами на своей реальной, а не исторической родине.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов"...Приехали и поселились эти люди по одним законам, а лишили гражданства их по другим, задним числом. От эстонцев ничего бы не убыло, если бы люди эти были признаны гражданами и им была дана определённая автономия..."Кулешов опять юморит... ) Кто проживавших в Эстонии лишил гражданства? Проклятые эстонцы? Вообще-то СССР исчез с карты мира, соответственно и гражданства СССР лишились все. Потом начался процесс принятия в эстонское гражданство. Процесс был не слишком сложным для тех кто был готов посчитать эту страну своей родиной. Нужно было сдать экзамен по эстонскому языку. Не слишком зверское условие- попробуйте получить гражданство ФРГ не зная немецкого. Получится?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение zig »

Было бы справедливым предоставить гражданство всем, проживавшим в Эстонии. Почему-то в Казахстане не проводят насильственную казахизацию, и все могут выбирать язык, на котором получают низшее, среднее и высшее образование.Материальные условия жизни в Эстонии, может, и не плохие. Но это не отменяет факта дискриминации: деления людей на "человеков" и "недочеловеков". Нацизм в Эстонии есть, и вряд ли кто-то станет это отрицать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Нацизм в Эстонии есть, и вряд ли кто-то станет это отрицать..."Нацизм есть везде. И в России его больше чем в Эстонии раз в 100. В Эстонии не отлавливают чернокожих, не эксплуатируют несчастных узбеков, не сжигают рынки с азербайджанцами."...Было бы справедливым предоставить гражданство всем, проживавшим в Эстонии..."Это вам так кажется. От незнания. Большая часть людей проживающих в Эстонии без статуса гражданина- имеет выбор: подать на эстонское гражданство или на российское. Но не делает ни того, ни другого по разным причинам. Двойного гражданства в Эстонии нет. Подать документы на гражданство может ЛЮБОЙ человек. Условий всего два: нужно жить в Эстонии последние 5 лет и сдать экзамен по языку.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Не слишком зверское условие- попробуйте получить гражданство ФРГ не зная немецкого." - у 90% населения Германии получается. Они получают гражданство с момента рождения и по факту рождения, не зная языка.)))"В Эстонии не отлавливают чернокожих, не эксплуатируют несчастных узбеков, не сжигают рынки с азербайджанцами." - в России это является рецидивом общественного развития, а не стратегией гсоударственной политики. А это большая разница.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Условий всего два: нужно жить в Эстонии последние 5 лет и сдать экзамен по языку." - лукавите."иностранец, желающий получить гражданство Эстонии, должен:быть не моложе 15 лет;знать эстонский язык на уровне, необходимом для повседневной жизни;быть до подачи ходатайства прожившим в Эстонии на основании вида на жительство или права на жительство не менее восьми лет, из которых пять последних лет - постоянно;знать Конституцию Эстонской Республики и Закон о гражданстве;иметь легальный постоянный доход обеспечивающий существование его самого и его иждивенцев;иметь зарегистрированное местожительство в Эстонии;быть лояльным Эстонскому государству;принести присягу: "Ходатайствуя о получении гражданства Эстонии, клянусь быть верным конституционному строю Эстонии"." http://www.vtoroipassport.ru/zak_istli.html Сравните процедуру с правилами получения гражданства в соседней Литве и почувствуйте разницу"Кто проживавших в Эстонии лишил гражданства? Проклятые эстонцы? " - в общем-то да. Действие законов Эстонской ССР и CCCР были прекращены по решению парламента Эстонии, Лавтии и Литвы. При этом часть населения плучила гражданство автоматом, .т.е без сдачи всяких экзаменов и подтверждения лояльности государству, а другая часть была оставлена за бортом.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...лукавите..."Чего это я лукавлю? Из серьёзных вопросов- только два: язык и время проживания. Знание конституции или легального источника доходов- это серьёзное препятствие что ли?"..."Кто проживавших в Эстонии лишил гражданства? Проклятые эстонцы? " - в общем-то да. Действие законов Эстонской ССР и CCCР были прекращены по решению парламента Эстонии, Лавтии и Литвы..."Сами-то поняли что сказали? У всех было гражданство СССР, а не Эстонской ССР. Эстонцы ничего сами прекратить не могли- закончился СССР- закончилось и гражданство СССР.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

#4475Андрей КулешовАндрей, гражданами какой страны считают себя русскоязычные в Эстонии? Если Эстонии, то к чему эта трогательная забота о их правах, которую легко можно принять за подстрекательство?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Если Эстонии, то к чему эта трогательная забота о их правах, которую легко можно принять за подстрекательство?" -в тоталитарном государстве - да. В демократическом - любой гражданин имеет право высказывать мнение по любому вопросу, хоть, по поводу положения пингвинов в Антарктиде. )))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

В демократическом - любой гражданин имеет право высказывать мнение по любому вопросу, хоть, по поводу положения пингвинов в Антарктиде. )))Еще трогательнее. Граждане с "рецидивами общественного развития" из государства "суверенной демократии" поднимают свой голос в защиту пингвинов в Антарктиде.)) Просто и хорошо. Патриархально и сентиментально. Как говорили Рязанов Брагинским, легко и приятно быть принципиальным в глобальных вопросах: куда раньше лететь, на Юпитер или на Марс, и как налаживать отношения с Новой Зеландией. Короче, чем меньше проблемы касаются,тем более принципиальным можно быть. Вот и до пингвинов добрались. Видимо гадкие "эстонские нацисты" ущемляют права и этих пернатых тоже.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4492:"Андрей, гражданами какой страны считают себя русскоязычные в Эстонии?"Дело в том, что значительная часть русскоязычного населения там лишена гражданских прав, и кем они себя считают или хотят считать, местным властям фиолетово.Демократия и права человека - это не специальный лозунг, чтобы размахивать им и обвинять СССР в нарушениях, а основополагающие принципы и права, которые нужно соблюдать, если уж считаешь себя демократом.Наделение правами эстонского гражданства прошло, на мой взгляд, с нарушением основных прав человека, и выход, указываемый вами: "не нравится - уезжай" не относится к демократическим мерам.Это Вы или Богуславский можете чувствовать себя и в Голландии, и в Эстонии, и в России, как дома. Не все имеют возможность воспользоваться Вашим советом.Как известно, подобную практику, проводимую нацистами, осудили на Нюрнбергском процессе.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

#4495Андрей КулешовКаких гражданских прав лишены русскоязычные граждане Эстонии?Наделение правами эстонского гражданства прошло, на мой взгляд, с нарушением основных прав человека,Каких?и выход, указываемый вами: "не нравится - уезжай" не относится к демократическим мерам.Андрей, Вы ошиблись. Я этого не говорил. Мое мнение "не нравится - учи язык и соблюдай законы государства в котором живешь". Кроме того, отношения между странами осуществляются на уровне министерств иностранных дел и обращение к гражданам чужой страны в обход упомянутых министерств (чем фактически занимаются на форуме) является грубейшим нарушением норм международного права.Это Вы или Богуславский можете чувствовать себя и в Голландии, и в Эстонии, и в России, как дома.Опять ошибаетесь, Андрей. Я гражданин России и в упомянутых Вами странах был как турист со всеми вытекающими последствиями. Находясь на территории этих государств я старался не нарушать законов этих стран, чего и Вам желаю. Хочу Вам также напомнить, как радовались соседи поначалу ослаблению соперника - Франции в период Французской революции и чем это для них закончилось. Не будите лихо пока оно тихо. Россия многонациональная страна с очень многими нерешенными проблемами и трогательная забота о нежелающих выполнять законы русскоязычных в Прибалтике и других государствах бывшего СССР, может привести к очень крупным неприятностям в России. Чечня и Кондопога покажутся райским сном.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Я, если Вы заметили, говорил не о желающих или нежелающих выполнять законы, а о самих законах. Расовые законы в Германии были законами и Ваши советы выполнять их, раз уж они есть, звучат кощунственно. Так же, как и депортировать всех евреев из страны, раз уж у них есть какие-то проблемы с законами.Гражданство в Эстонии давалось с вопиющим, на мой взгляд, нарушением прав человека - именно, только тем, кто (или чьи предки) был на 1940 год гражданином Эстонии. Таким образом все, кто попал туда после этого времени, были объявлены лицами без гражданства со всеми вытекающими последствиями. И Ваше упорное нежелание принять во внимание это обстоятельство проясняет истинные мотивы Вашей "гражданской" позиции по поводу репрессий и депортаций в СССР.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Андрей, предъявите доказательства, не сочтите за труд, что в Эстонии действуют расовые законы. Докажите, что Ваше сравнение Эстонии с нацистской Германией правомочно. Иначе это все слова. Насколько я слышал и то что указал Константин, получение эстонского гражданства не представляет особого труда. Стоит сравнить также с получением гражданства в России (только прошу не указывать на упрощающее это получение взятки, только законы)И Ваше упорное нежелание принять во внимание это обстоятельство проясняет истинные мотивы Вашей "гражданской" позиции по поводу репрессий и депортаций в СССР.Да? И что же для Вас прояснилось? Меня так Вы запутали. То Вы утверждаете, что в сталинском СССР все было "в шоколаде" и репрессии с депортациями были вполне законными, а теперь получается...Брррр! Лучше проясните сами свою позицию.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Гражданство в Эстонии давалось с вопиющим, на мой взгляд, нарушением прав человека - именно, только тем, кто (или чьи предки) был на 1940 год гражданином Эстонии..."Ну что вы опять несёте?"...Ходатайство о получении гражданства Эстонии может подать любой иностранец, который не моложе 15 лет, имеет постоянное место жительства в Эстонии на протяжении как минимум 5 лет, располагает основными знаниями эстонского языка, Конституции Эстонии и Закона о гражданстве и имеет постоянный легальный доход. Ходатайствующие о гражданстве Эстонии лица, родившиеся до 1 января 1930 г., освобождены от письменной части языкового экзамена.По восстановлении независимости ЭР в 1991 г. перед жителями Эстонии, которые не имели оснований получить гражданство по рождению, возникла необходимость самим определиться о гражданстве какого государства ходатайствовать. Позиция Эстонии заключалась в том, что у каждого должно быть право выбора гражданства. Правительство Эстонии призывало лиц с неопределённым гражданством либо ходатайствовать об эстонском гражданстве, либо выбрать гражданство Российской Федерации, Украины или другого государства. В течение проведенной с 1993 по 1998 гг. кампании, направленной в адрес этих людей, значительное количество лиц с неопределённым гражданством приобрело гражданство Эстонии, а также гражданство других государств. В результате доля лиц с неопределённым гражданством уменьшилась с 32% в 1992 г. до 7,9% в ноябре 2008 г.Число лиц, получивших эстонское гражданство путём натурализации:1992 – 5 4211993 – 20 3701994 – 22 4741995 – 16 6741996 – 22 7731997 – 8 1241998 – 9 9691999 – 4 5342000 – 3 4252001 – 3 0902002 – 4 0912003 – 3 7062004 – 6 5232005 – 7 0722006 – 4 7532007 – 4 2282008 – 1 608
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4498: Я нигде не называл законы Эстонии расовыми, я просто сравнил их по бесчеловечности и попранию прав со всемирно известными расовыми законами нацистов.Если бы эстонцы решили бы расстрелять всякого ростом выше 1 метра 70 сантиметров, Вы бы приветствовали такой закон, потому что "не расовый"?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...я просто сравнил их по бесчеловечности и попранию прав..."А в чём их бесчеловечность? Русских в Эстонии селят в гетто? Им нельзя ездить в трамваях? У них конфисковали собственность, а на одежде их заставляют носить красные звёзды? )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4499:Огромное спасибо за статистику, Константин. Что бы я без Вас делал.Население Эстонии - 1,3 миллиона человек. Значит, если по Вашим данным"В результате доля лиц с неопределённым гражданством уменьшилась с 32% в 1992 г. до 7,9% в ноябре 2008 г."это означает, что в одночасье было лишено гражданских прав 416 тысяч человек. В одной только Эстонии. Вас это, натурально, не возмущает - ведь это же русские, ну, в крайнем случае, примкнувшие к ним чурки. Вот если бы лишили прав эстонцев...Сложив в столбик "натурализовавшихся", получаем цифру несколько меньшую 150 тысяч человек. Таким образом, за 16 лет (!) проблема "рассосалась" сама собой только на треть. Остальные были либо изгнаны, либо приняли гражданство "других государств".И Вы будете утверждать, что Вы - демократ и либерал? Да полноте, с Вами всё ясно.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

#4500Андрей КулешовАндрей, давайте не будем опускаться до демагогии.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

это означает, что в одночасье было лишено гражданских прав 416 тысяч человек. В одной только Эстонии. Вас это, натурально, не возмущает - ведь это же русские, ну, в крайнем случае, примкнувшие к ним чурки. Вот если бы лишили прав эстонцев...Та же демагогия.Сложив в столбик "натурализовавшихся", получаем цифру несколько меньшую 150 тысяч человек. Таким образом, за 16 лет (!) проблема "рассосалась" сама собой только на треть. Остальные были либо изгнаны, либо приняли гражданство "других государств".А теперь сравните с тем, что в России. Или Вам удобнее и безопаснее клеймить эстонцев?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

А что в России? В свое время, после развала СССР, всем желающим была предоставлена возможность получить гражданство РФ - без привязки к знанию языка и длительности проживания. Даже с временной пропиской получали. Была упрощенная процедура и действовала она длительное время. Все мои однокурсники, приехавшие из республик и прописанные в общаге, это гражданство получили.Для "вновь прибывших" потом приняли другой закон. Но ведь эстонцев, проживавших на территории Эстонии на момент ее выхода из СССР, нельзя назвать "вновь прибывшими".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...это означает, что в одночасье было лишено гражданских прав 416 тысяч человек..."Ну чтож вы пишете-то такое. Скока ж можно? В Эстонии в одночасье все лишились гражданства СССР. А потом пошёл постепенный приём в гражданство эстонское. И касалось это всех.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"После восстановления независимости лица, имевшие эстонское гражданство до 16 июня 1940 г. и их прямые потомки, примерно две трети населения Эстонии, оформили своё гражданство по рождению, которое они никогда и не теряли. Всем остальным постоянным жителям Эстонии предлагалось либо приобрести эстонское гражданство путём натурализации, либо ходатайствовать о гражданстве любой другой страны."Это из Вашего источника.То есть, на территории Эстонии были все равны, а некоторые равнее.Если, кстати, вспомнить, что Пётр 1 Ливонию у шведов отвоевал и заплатил за неё компенсацию, то территория эта принадлежала России, и как раз эстонцы там - вообще ни пришей, ни пристегни, на птичьих правах. А проклятые большевики, которые Эстонию оккупировали, ещё раньше оккупировали Россию и неизвестно с какого перепугу сделали на её прибалтийских землях какую-то "независимую Эстонию". Таким образом, если с наследственными правами как следует разбираться и глубоко копать, все эстонцы подлежат немедленной депортации с незаконно захваченной территории России. Можно, конечно, позволить им натурализоваться. Но этот вопрос надо рассматривать в персональном порядке.К слову сказать Сербию, в которой только обсуждалось возможность выселения албанцев по эстонскому варианту, вбомбили в каменный век, а её президента прикончили в тюрьме в Гааге.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4505: Кстати, да. Все, кто на какую-то дату (провозглашения независимости, по-моему) были прописаны в России, получили автоматом её гражданство.А уж потом в обычном порядке оформляли гражданство вновь прибывшие.Сравните с "просвещённой Европой".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

С какого перепуга Эстония должна была оформлять всем находившимся на её территории? Скажем военные и члены их семей были оккупантами с их точки зрения. Большинство из них тем не менее также получило в итоге гражданство, но пройдя через процедуры.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"А теперь сравните с тем, что в России"- в России все получили гражданство по нулевому варианту
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4509: А эстонцы - сквоттеры. Всех прочь с исконно русских земель!Кстати, скромничаете, как обычно:"За указанный период число неэстонцев в Эстонии возросло 4,5 раза, от 134 000 человек в 1934 г. до 602 000 в 1989 г., то есть с 11,9% до 38,5% населения. В период с 1990 по 1998 гг. 113 000 человек, не имевших корней в Эстонии, покинули страну."то есть, "неэстонцев" было не 416 тыс. человек, а целых 602 тысячи. И всякие там "оккупанты", которые действительно могли покинуть Эстонию, её и покинули ещё до начала процесса "натурализации".Так что преступления эстонских националистов ещё даже гораздо тяжелее, чем можно было бы представить по предыдущей статистике.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Преступления то озвучьте, наконец?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Уже озвучил. Не делайте вид, что Вы такой непонятливый.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Очаровательно;) Т.е. "Независимая Эстония" имела "титульного" населения только 12%? И им дали статус союзной республики. Действительно, Сталин - кровавый тиран и поработитель;)))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Уже озвучил. Не делайте вид, что Вы такой непонятливый..."Повторите ещё раз, если не сложно."... Т.е. "Независимая Эстония" имела "титульного" населения только 12%? ..."Вы не в теме.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4514:Нет, 62% ко времени Перестройки и 89% - ко времени "оккупации".При этом в СССР в "национальной республике" национального населения могло быть и менее 50%. В Казахстане, например, на момент перестройки казахи составляли менее 50%. Это не являлось поводом как-то притеснять "национальное" население.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»