Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Демичев- не стоит выставлять себя ещё в более смешном виде. Того что есть- вполне достаточно.

[Rtemka]

Костенька, оккупация Прибалтики обсуждалась в контексте неподписания Пакта и объявления войны Германии. У СССР физически нет времени в этом случае на ликвидацию антисоветских элементов. И про пяь миллионов осенью 39-го вы тоже загнули:)

[seocrat]

Ильюша- вы бы не садились в лужу так уверенно. Это ж ваш любимый Исаев всё подсчитал.Таблица 3. Изменения структуры РККА в 1939-- 1941 гг20 сентября 1939 г.5 289 400 человек."...У СССР физически нет времени в этом случае на ликвидацию антисоветских элементов..."Это ещё одно подтверждение вашей некомпетентности. СССР вошёл в Прибалтику, как хозяин в 1940 году, а ещё осенью 1939-го издал приказ о депортации антисоветских элементов из этих республик, подписанный Серовым. Это к вопросу о том, что происходило всё быстро.

[ALiasLag]

4442-4443: ну да, Константин полагает, что только французам нужно после мобилизации время, чтобы привести укомплектованные части в порядок и довести их боеспособность до кондиции. Потому что французы - уважаемые белые люди. А советские войска, даже дивизии-тройчатки, нужно немедленно бросать в бой, потому что русские - это только пушечное мясо для мировой революции... ах, пардон, это Троцкий, это не Богуславский. Для Константина - пушечное мясо для борьбы за интересы белых людей. И если РККА на 1 сентября насчитывала 1,7 миллиона, а на 20 - 5,3 - туды её, немедленно на Берлин. А французы лучше пусть посидят за линией Мажино. Их мало, а русских ещё нарожают.

[Rtemka]

...на самом деле, за 20 дней увеличение армии в три раза - это мелочи.. Тем более, что "ударить" надо было не 20-го числа... Ну да ладно. Ведь понятно же, что СССР неправ потому, что он неправ, ведь он - СССР.

[Алексей Инкин]

Судя по всему, никого не заинтересовала жизнеспособность морского млекопитающего из немецкого зоопарка...Господа и товарищи, если вдруг вам наскучило обсуждать одно и тоже, давайте попробуем в другом направлении- "Поход Гитлера в Индию".Как вы знаете, есть версия, что фюрер на самом деле хотел разрушить колониальную систему Англии и, чтобы это сделать, собирался захватить Индию, которая являлась жемчужиной британской короны. События до 22 июня 1941 года во многих аспектах подтверждают эту версию.Если бы стратегия Германии и Японии на окружение СССР и захват Индии была реализована- наша страна оставалась в изоляции и с огромным по протяженности фронтом. И наиболее адекватным ответом на эту стратегию был бы удар по Германии в момент ее втягивания в войну на востоке. И помошь в этом ударе неоценимую оказал бы Пакт Молотова-Риббентропа- есть общая граница.Каково ваше мнение по поводу этой версии? Имеет ли она под собой основу, или перед нами очередная спекуляция?

[ALiasLag]

4446: Спекуляция, разумеется.В Африке у Гитлера вёл борьбу (и не безуспешно) всего один корпус Роммеля. Ну, послал бы два или три - в Европе и на Востоке сил бы от этого не убыло бы, а Египет бы взял, и в Ирак бы прорвался.А "огромный по протяжённости фронт" - это чистый симулякр. Протяжённость фронта зависит от мобилизационных резервов, а они у Гитлера были вдвое меньше, чем у Сталина. Так что, чем более протяжённый фронт создал бы Гитлер, тем слабее он бы оказался.И ударять по нему можно было бы в любое время (а можно и не ударять).

[Rtemka]

...вот да, тоже хотел спросить, чем бы он наполнял этот фронт в Турции, Персии и Индии;)))

[Алексей Инкин]

Андрей Кулешов.Ну я бы не стал так категорично уверждать. Насчет того, что не послал еще пару- тройку корпусов. В рамках этой версии как раз и утверждается, что английская разведка хорошо постаралась, предоставив нецам сведения о готовяшемся нападении СССР, после чего Гитлер и решил нанести "превинтивный удар". Потому и не было подкреплений Роммелю."А "огромный по протяжённости фронт" - это чистый симулякр." Ну почему же? При условии союзничества Турции, Ирана и Ирака, плюс Япония- вполне достаточно, чтоб покрыть наш моб. ресурс. При этом, если нападение проводилось бы одновремнно из центральной Азии, через Польшу, Финляндию и Далний Восток- СССР не смог бы формировать стратегические эшелоны, которые так помогли при обороне Москвы и Сталинграда, да и промышенность эвакуировать некуда было бы.Илья Виконт Демичев.Частично я ответил на ваш вопрос выше, еще добавлю, что эти фронты были ли бы в большей степени самонаполняемы, хватило бы маленньких роммелей на каждом направлении, а на главном- Роммеля с большой буквы.В свете такого взгляда становится понятно стремление Германии оказать давление на Японию по подписанию пакта с СССР, который и был подписан накануне начала ВОВ. Что и дало возможность эвакуации и пр.

[Rtemka]

Я так полагаю, что если бы было союзничество Турции, Ирана и Ирака, Большой надобности в захвате Индии уже не было бы - Турция и Ирак перекрывает Средиземноморские артерии Британии, Иран и Ирак дают нефть. А с СССР в этом случае ожно не драться - Европа все равно голодает, и мы тут оказываем неоценимую помощь в обмен на технологии.Но это если стремиться к разрушению Британии. Если стремиться к расширению "жизненного пространства" - т.е. к колониальной экспансии, без которой Германская промышленнсть просто задохнется, а немцы испытают настоящий голод - то столкновение с СССР неизбежно, и дело тут не в исторических традициях или прпаганде. Германии просто некуда больше расшряться, серьезного выхода к морю ивозможности бороться за заокеанские колонии у нее нет. Зато под боком большая, слабо заселенная и довольно богатая территория, которой, к тому же, в случае чего никакая Британия и Франция угрожать не смогут, т.к. союзная или подвластная Турция порсто перекрывает доступ к побережью.

[seocrat]

Турция кстати, была в шаге от подписания договора о взаимопомощи с АиФ осенью 1939 года. СССР по просьбе Германии приложил максимум усилий, чтобы этот союз развалить.

[Rtemka]

...Костенька, вы это уже говорили:) Разумеется, СССР должен был бы радоваться и плясать от счастья, видя, как "союзники" берут под свой контроль Проливы - ещ бы, ведь они несут свободу и справедлвость, спасают мир от кровавых марсиан......кстати, я вот думаю, про охват СССР. Персия слаба, Турция - в принципе, достаточно сильна, но довольно дружественна СССР и склоняется в сторону "союзникв". Более того, без Турции связи с Персией нет, и ее союзничество бессмысленно. Насколько реально было собраь такой фронт? Более того, насколько сильным он мог бы быть - сог ли он организовать достаточное давление на СССР?На первый вопрос: дипломатические меры были бы долги и не факт, что удачны. А вопрос времени стоит весьма остро.На второй вопрос - не знаю. Персия, судя по всему, была в параличеВОт Япония, да, война еще и с ней была бы для нас тяжела. Но что реально могла сделать Япония - не могу предположить. Вряд ли бы они дошли до Урала. Но вот какие нагрузки от Японии?

[seocrat]

"...Разумеется, СССР должен был бы радоваться и плясать от счастья, видя, как "союзники" берут под свой контроль Проливы - ещ бы, ведь они несут свободу и справедлвость, спасают мир от кровавых марсиан..."Свободу и справедливость безусловно несли Гитлер и Риббентроп, по просьбе которых СССР немедленно встал в стойку. Вы бы хоть Демичев не позорились со своими идеями, достойными бабушек из КПРФ.

[Алексей Инкин]

По поводу отсутствия связи с Персией: после ухода англичан с Балкан, захвата Крита возможна была бы в крайнем случае переброска морем в на Ближний Восток, где Ирак был дружественнен абсолютно, туда даже перебрасывалась авиация люфтваффе (правда перед началом "Барбароссы" все вернулись назад). У Британии нет ведь тут господства на море. Далее, а почему бы Турции и не договориться с Германией? Насколько мне известно, переговоры велись долгое время- правда, безрезультатно.. В конце концов, достаточно было бы права на проход армий.Насколько был бы такой фронт эффективен? Думаю, катастрофически для СССР. Была бы возможность разрезать страну вдоль Урала- следовательно, нет подкреплений, эвакуации, нет сырьевой базы. И, собственно, почему бы не дойти японцам до Урала при полном отсутствии сопротивления советских войск?По поводу Индии- действительно, на первый взгляд, зачем она вообще? Нефти нет, металла тоже. Но не стоит забывать, что там формировалось большое количество колониальных дивизий, которые, в частности, в Африке играли важную роль. Плюс производство массы сырья для легкой проммышленности и продовольствия. Плюс контроль с ее помошью Ближнего востока, на котором и так позиции Британии стали весьма шатки. Думаю, ведь не даром англичане считали Индию "жемчужиной британской короны".

[Rtemka]

Кстати, да, средиземноморские коммуникации перерезались Италией, Балканами и контролем над островами. Турця здесь - более удобный и мощный плацдарм.Не думаю, что Персии было бы достатчно для разрезания СССР, пусть даже и с усилением в виде немецкого корпуса. Что мы имеем? Кавказ и Среднюю Азию. Первый обладает довольно мощной группировкой РККА и горным рельефон, вторая - огромными слабозаселенными территориями и плохой инфраструктурой. Отнять от западного направления силы большие, чем корпус - ослабить основной удар, да и снабжать эти силы тяжело (коммуникации растянуты и под ударом "союзников".То же и с Индией - до нее еще дойти надо, причем, при отсутствии господства на море, именно через континент и с угрозой, что "союзники" могут наносить удары в любой точке. Да и сама Индия серьезно защщена(колониальные дивизии остаются в ней). Все это легче решается либо при союз с СССР, либо при победе над нами. Они же серьезно недооценивали нас, поэтому считали, что разгромить удастся легко и быстро. В результате получают продовольствие, рабочую силу, промышленность, территорию.В этом смысле куда интересно, намой взгляд, участие Японии, что она могла сделать?

[zig]

Японию на советской границе в 1941 г. нельзя недооценивать - Квантунская армия, вдобавок возможность мобилизовать миллионы китайцев и корейцев.

[Rtemka]

Интересно было бы мнение Никиты на этот счет. Пока могу предположить, что Япония способна отрезать Восточную Сибирь и Дальний Восток от нас, поглотить какую-то часть военных сил, плюс - создание общей морально-политической обстановки безнадежности войны.

[z01d]

"Нельзя ли раскрыть мысль поподробнее? Вы имеете в виду, что русских в Эстонии нельзя называть "этнической общностью", как и албанцев в Косово? Или абхазы в Абхазии - не этническая общность?Ну, давайте уточним формулировки." - нет, их нельзя называть нацией и предоставлять им право на политическое самоопределение.Точней нельзя позволять этнократам самооопределять что-либо от имени этой общины. Проблема в размытости этого самого права на самоопределения, так и самого понятия народ (нация). В одних ситуациях оно может трактоваться как право государства как политического народа самостоятельно определять свой строй, пути культурного и экономического развития, т.е. как формула невмешательства государств в дела друг друга, в других -как право этих самых этнических общностей раздербанить государство на части.

[Rtemka]

Вот именно;) Удобная формула - когда надо, так применим, когда надо - иначе. судетским немцам самоопредлятся можно, русским в Эстонии - нельзя. А когда надо, мнения судетских немцев или русских в Эстонии можно вооще не спрашивать - сделаем, как надо, да законом объявим...

[kleon2000]

это Троцкий, это не Богуславский.Это Ленин, а не Троцкий.А размышления о проекте похода немцев в Индию и союзе стран "оси" с Турцией, Ираном и Ираком против СССР являются фантазией. Все в точности до наоборот. По проекту договора предложенному странами "оси" СССР и получившего одобрение Сталина в беседе Молотова и Шуленбурга 26 ноября1940 эти страны находились в зоне территориальных устремлений СССР (формулировка: территориальные устремления к югу от национальной территории Советского Союза по направлению к Индийскому океану)

[Мижко]

"получившего одобрение Сталина в беседе Молотова и Шуленбурга 26 ноября1940 "Вениамин, Вам не кажется эта формулировка странной? Если бы И.В. этот разговор ОДОБРИЛ, то это повлекло БЫ подписание протоколов, упомянутых в документе. Как Вы знаете, в действительности этого не произошло. Реально Сталину южное направление было малоинтересно, Молотов ехал торговаться за Финляндию и Балканы, максимум - за Проливы, собственно именно это составляло суть его дополнений к предложениям немцев (дополнительные протоколы а, б и в в упомянутом Вами документе).

[kleon2000]

Естественно не одобрил, Михаил. Речь так же шла о признании сферой советских интересов в проливах, Болгарии и Румынии, а также об отказе японцев от концессий на Сахалине. В этом не сторговались.

[ALiasLag]

4458: Позволю себе не согласится с такой трактовкой (тем более, что и трактовки никакой нет. Если есть - то где критерии? По которым можно отличить "нацию" от "не нации"?)Точка зрения, которой я придерживаюсь, очень проста: национальная самоиндентификация человека зависит только от самого человека, нельзя ему приказать, что до завтра он относится к одной нации, а с послезавтра - совсем к другой. Самоидентификация зависит, в свою очередь, от воспитания (культуры) и в, принципе, может иногда меняться, но, как правило, остаётся пожизненно (у взрослых, во всяком случае) неизменной.Таким образом, внезапные территориально-административные изменения, особенно в нашу эпоху, когда имперское мышление практически искоренено, чреваты тяжёлым дискомфортом для больших групп населения и вспышками насилия на национальной почве.Именно преодолению этих последствий и служит принцип самоопределения наций. Любая компактно проживающая этническая группа (общность), неважно, к какому народу она относится, может потребовать соблюдения своих прав (а получение образования и возможность коммуникаций на своём родном языке - это как раз неотъемлемое право). Именно поэтому границы между государствами в наше время должны следовать этническим границам, а если уж по каким-то причинам не следуют, права таких меньшинств должны неукоснительно соблюдаться (вплоть до выхода из государства, невзирая ни на какую территориальную целостность).Разумеется, размеры этой общности и близость территориальных образований этой нации играют здесь не последнюю роль.Например, для Абхазии есть три варианта - самостоятельное государство или широкая автономия в составе других государств (Грузии или РФ). Для русских в Эстонии (в районе Нарвы) - только два - либо вхождение в состав России (тогда районы со значительными вкраплениями эстонцев должны, в свою очередь, получить автономию), либо автономия в составе Эстонии.

[z01d]

"Точка зрения, которой я придерживаюсь, очень проста: национальная самоиндентификация человека зависит только от самого человека, нельзя ему приказать, что до завтра он относится к одной нации, а с послезавтра - совсем к другой."- важен критерий соотнесения с т.н. нацинальной идентификацией. В советском союзе за понятием национальность как-то четко закрепилась содержание этническая принадлежность, в отличие от государственной (гражданской принадлежности), которая более распространена в международном праве."Самоидентификация зависит, в свою очередь, от воспитания (культуры) и в, принципе, может иногда меняться, но, как правило, остаётся пожизненно (у взрослых, во всяком случае) неизменной." - не только. Часто самоидентификация является частью политической стратегии и связана с претензией на вполне осязаемые политические и экономические блага."Любая компактно проживающая этническая группа (общность), неважно, к какому народу она относится, может потребовать соблюдения своих прав. "- оно-то конечно. Однако здесь есть два "но". Некие компкатно проживающие этнические общности - это реальность вчерашнего дня, не говоря уже о том, что и этническая идентификация - вещь ,крайне подвижная и непраямую, не связанная ни с языком, ни с культурой. Интересно, раз нарезать мир по этническим границам в условиях межэтнических зон, которые встречаются не так редко. Резать по людям? Во вторых этническая общность не представляет из себя некоего гомогенного автономного коллективного тела, которое может что-либо выдвигать, требовать, к чем-либо относится и решать. Да и вообще не представляет из себя общность. Погоду делают инициативные меньшинства, которые автоматически делегируют себе право выступать гласом народным и от имени этих меньшинств самоопределять уже существующие государства. Как они убеждают большинство в необходимости сделать это - другой вопрос. С одной стороны, есть вполне традиционные методики убеждения вроде манипуляции - центр нас обкрадывает или после независимости у нас будеттечь верблюжье молоко из кранов, как это было в Чечне, либо досамоопределют территорию с помощью этнических чисток, как это было в АБхазии и той же Чечне. Я не говорю о том, что этнический принцип абсурден: не этносы создают государства, а наоборот, государства порождают нации. Он просто опасен и губителен для мира. Если разрезать мир по этническим границам, то завтра вторая мировая покажется нам детским лепетом. Этнонационализм основывается на наивной вере в то, что люди во власти живут в четко соответствии со своей этнической идентичностью и будут защищать интересы "своего" этноса эффективней, чем челловек не своего этноса. Это убеждение могло бы сработать где-нибудь на Каквазе, где сильны родоплеменные традиции, да и то ,как показывает практика, не работают. Что касается Эстонии, то путь на мой взгляд, только один - признание за всеми жителями Эстонии прав граждан культурная и языковая автономия. А доплнтельных "дубиин правящего класса" в виде квазигосударственных образований им не надоть.

[ALiasLag]

"Если разрезать мир по этническим границам, то завтра вторая мировая покажется нам детским лепетом"как раз наоборот. Именно версальский мир, нарушивший этот принцип в отношении немцев, да и других народностей, запрограммировал вторую мировую войну.И граница между СССР и Польшей в конце концов была проведена по этнической границе, однако для этого потребовались две войны.А уж как этнические общности вырабатывают свою общую политику и кому делегирую права - это дело самих общностей. Если Вы полагаете, что где-то к власти рвуться экстремисты - организуйте широкое демократическое обсуждение и демократические же выборы или референдум. А экстремистов можно судить за конкретные преступления. И, пока их нет, их нельзя огульно обзывать эстремистами."Этнонационализм основывается на наивной вере в то, что люди во власти живут в четко соответствии со своей этнической идентичностью и будут защищать интересы "своего" этноса эффективней, чем челловек не своего этноса."Это не просто"наивная вера" - это так и есть. В Эстонии не ущемляют права эстонцев, а только русских. так же и в Латвии не ущемляют права латышей, а опять же только русских.