Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

Относительно Британии: не знаю, почему Гитлер не напал. Существовал целый ряд причин:1. Относительно высокий риск операции (даже если передовые части прорвуться и закрепятся, как доставлять подкрепления при условии господства вражеского флота и невыбитой авиации?)2. Невыгодность удара по островам и малая вероятность покончить этим войну (не факт, что правительство Англии капитулирует, а не переедет в Канаду или ещё куда, а в случае развала Британской империи Гитлер получал 50 миллионов голодных англичан под боком и хаос по всему миру)3. Иррациональные предпочтения самого Гитлера, который был англофилом и хотел непременно с Англией сотрудничать.Ну и так далее.Почему в своё время Великая Армада не высадила десант в Англии? тогда условия были намного лучше: у испанцев на борту было 30 тысяч лучшей в мире пехоты, которой одной скорее всего хватило бы для того, чтобы стереть Англию в порошок. Конечно, в Голландии было подготовлено ещё столько же, а Армада не могла завоевать превосходства на море, чтобы перевезти их с континента. Но ведь на борту и так было достаточно войск, высадить их в Англии можно было бы, поскольку и у английского флота превосходства не было.тем не менее, испанцы этот шанс не использовали.У Гитлера положение было сложнее.Думаю, ему нужно было наносить удар по периферии - в Северной Африке и Египте.Полагаю, к нападению на СССР его и спровоцировало, скорее всего, наблюдение за преимуществами СССР, который использовал обе враждующие стороны для выгодных сделок. Мобилизационный потенциал Германии на самом деле вдвое меньше, чем у СССР, да у Германии всё больше растягивались коммуникации и расходовались силы на удержание завоёванных территорий. Так, немцы держали против "неубитой" Франции и Бенилюкса во время польской кампании не более 44 дивизий. Для удержания тех же территорий после победы (в кампании против СССР) им потребовалось уже 58 дивизий. То есть, подтверждалось мнение Гитлера, высказанное как-то по отношению к Италии: если она выступит за, Гитлеру потребуется 10 дивизий, чтобы ей помочь, а если против - те же 10 дивизий, чтобы её оккупировать.Рано или поздно ситуация должна была развиться так, что СССР получит решающие преимущества и сможет нанести удар по распылённым силам Германии.Тут главное было не поддаваться паранойе и довести до конца войну с Англией.Ещё Бисмарк замечал, что начать войну с Россией из-за опасения её нападения - всё равно, что покончить жизнь самоубийством из страха смерти.Не думаю, что Сталин на самом деле планировал удар по Германии "а-ля Резун" в то время, когда она чересчур увлечется наступлением на Западе.

[ALiasLag]

4410: Надо было самим ударить?Хорошо сейчас так говорить, когда известно, что СССР Германию одолел практически в одиночку, да ещё и несмотря на коварное внезапное нападение.Не думаю, что кто-то серьёзно мог вынашивать такие планы в 1939 году. Всего двадцать лет назад кадровая армия России была в пух разбита в Пруссии при попытке напасть на Германию, при более чем двухкратном превосходстве в силах и притом германскими резервистами (ландвером).РККА, как известно, относительно недавно потерпела жестокое поражение в Польше - также находясь в численном большинстве. Причём Сталин там был и сделал, вероятно, некоторые выводы.

[Алексей Инкин]

№4416Андрей Кулешов, давайте рассмотрим ваши пункты.1.Например, Гитлер очень успешно высадил десант в Норвегии и быстро ее захватил, что вынудило англичан в высоком темпе ретироваться. Если десант закрепляется на острове- пусть и с потерями, но подкрепления пребывали бы. При учете слабости сухопутной армии англичан существовала бы реальная возможность уничтожения мест базирования авиации- захват господства в вохдухе, облегчение доставки вооружения и пополнений- победа.2. Французское руководство тоже рассматривало возможность эвакуации в Северную Африку- на рассмотрении все и закончилось. Ну а как использовать 50 миллионов голодных англичан- концлагерей на всех хватит.3. Да, Гитлер хотел сотрудничать... Вот и получается, что, если утрировать- то вся война на Западе была "показухой"? Хотели ли англичане тоже сотрудничать- трудно сказать. Но их реальные действия говорят о том, что нельзя списывать этот вариант. Вот в таких условиях и проявляется выгода ПМР!

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин"И вообще всегда надо воевать за себя, а не за дядю. Раз поляки пускать КА на свою территорию не захотели, значит надо было дождаться когда немцы поляков разобьют и свежей мобилизованной армией ударить по ним этак 30 сентября или 1 октября."Всеобщую мобилизацию скрытно провести невозможно, следовательно, Гитлер бы разгадал такие планы. И мог бы принять контрмеры. Предположим такой вариант: Гитлер не стал бы добивать Польшу, а заключил бы с ней перемирие (получив Данциг и еще что-нибудь), после чего повернул бы свои силы против Франции. Что тогда Сталину делать с полностью мобилизованной аримей?

[Rtemka]

Мда, не получилось повернуть дискуссию в "академическое" русло.1. Союзники Германии - вопрос не принципиальный. Ядро же германской военной мощи уже набрано к 39-му году: восстановленный Вермахт и военная промышленность, чешские производственные мощности, австрийский потенциал.2. Финляндия - враг СССР весь межвоеннй период, Прибалтика - дружественна Германии. Т.е., с этой стороны удар практически гарантирован ХОТЯ БЫ в смысле использования территории, а по факту - и с использованием армий.3. По факту "антигерманской" коалиции Англия-Франция-СССР не было: попытки СССР ее создать не увенчались успехом и были проигнорированы. Было, скорее, три силы, две из которых будут громить третью: "союзники", Германия и СССР. Причем, первыми пострадают те, кто раньше вступит в войну, а тот, кто вступает в нее последний, получает максимум выгод и минимум потерь.4. "Удар" СССР по Германии в 39-м после разгрома Польши возможен, но, при условии готовности к нему Германии (а это - совершенно понятно, поскольку нет Пакта, нет гарантий невмешательства СССР - есть рассчет а этот случай со сторону Германии), скорее всего приведет к затяжной войне между побитой Германией и слабым СССР (дивизии-тройчатки, недостаток и устарелость вооружения). "СОюзники", формально воюющие с Германией, реально продолжают либо сидеть за "линией Мажино", либо даже замиряются с Германией и вступают в войну против нас - как в виде помощи Германии (кто запрещал бы военные поставки ей?), так и активно (например, через Турцию и Черное море).5. Япония, в которой у власти остается правительство, ратующее за "северный вариант" и дружественное Германии, скорее всего принимает участие в войне против СССР, поскольку есть Китай и нет резона ссорится с США (союзника "союзников", воюющих против СССР вместе с Германией). Нефть в данном случае теряет свою остротоу - поскольку флот не вступает в противоборство за Тихий океан, а на суше ее потребление у Японии низкое.Соответственно, ситуация СИЛЬНО хуже, чем в 41-м.

[Proga]

Николай Славнитский"Предположим такой вариант: Гитлер не стал бы добивать Польшу, а заключил бы с ней перемирие (получив Данциг и еще что-нибудь), после чего повернул бы свои силы против Франции. Что тогда Сталину делать с полностью мобилизованной аримей?"Очень негитлеровский, и более того ненемецкий вариант (ломать тщательно подготовленный план уже начавшейся военной кампании из-за всеобщей мобилизации, вполне логичной, у соседа). Сразу вспоминается ПМВ.В том то и дело, что Франция естественный союзник и надо было во чтобы то ни стало не допустить его разгрома (чтобы потом не упрашивать три года открыть второй фронт).

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин.Я бы не стал возводить прямолинейность немцев в абсолют, тем паче, что как раз Гитлер уже продемонстрировал к тому времени элементы гибкости на дипломатическом поприще. А заклчюение перемирия (или даже союза) с Польшей - это как раз дипломатический шаг.

[seocrat]

"... А заклчюение перемирия (или даже союза) с Польшей - это как раз дипломатический шаг..."Шаг практически нереальный.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевС Вашим #4420 не согласен почти по всем пунктам, и насчет Японии (правительство ратующее за северный вариант ушло из-за Халхин-Гола, впрочем какая разница, если не было его уже к сентябрю), и по Прибалтике, и по Финляндии (а финнам то за каким лешим на нас нападать в 39-м?, в 41-м - другой коленкор - тут все понятно)."СИЛЬНО хуже, чем в 41-м" - невозможно в принципе, ну разве что еще марсиане бы прилетели немцам помогать. Возвращаясь к японцам....у них был наибольший мотив именно в июне 41-го - не напали....Но наиболее диким выглядит Ваш следующий пассаж: "союзники, Германия и СССР. Причем, первыми пострадают те, кто раньше вступит в войну, а тот, кто вступает в нее последний, получает максимум выгод и минимум потерь"Вы разве не знаете о том кто в конечном итоге понес наибольшие потери? Не велико счастье что не вступили в войну первыми.

[ALiasLag]

Не понимаю предмета спора.Оба варианта действий в реале опробованы - союз с Антантой, объявление войны Германии и удар по ней из Польши (Польша тогда была российской) - Николаем вторым (причём с союзниками тогда имелся план совместных действий и не было истеричного польского правительства, путающего всем карты, как и особого недоверия друг к другу). Результат - сокрушительное поражение от Германии при "нападении", постоянное побивание время от времени, когда у Германии вдруг появлялось желание заняться Восточным фронтом, и катастрофа в конце, коллапс государства.И вариант, на который пошёл Сталин - в войну не вмешиваться, а копить силы. Результат - клюнутые между делом жареным петухом союзники союзничали на совесть, накопление сил тоже дало результаты - и армия была подготовлена, и промышленность. А главное, именно нападение Германии сплотило народ вокруг Сталина и, несмотря на крупные неудачи в начале, не было никакого брожения в армии. Это преимущество здесь совершенно не учитывается, а зря. Сравните действия РККА в агрессивной войне против Финляндии и в оборонительных боях с японцами и с немцами - и увидите большую разницу. Любой, кстати, специалист по зоопсихологии такой результат предскажет. Только не историки.Таким образом, спорить не о чем. Вариант, выбранный Сталиным, даже в самом худшем случае (когда Гитлер не увяз в войне против Антанты и СССР действительно пришлось вступить в войну), оказался намного лучше вступления в войну с самого начала.А насчёт реальности или нереальности - Гитлер только и делал, что совершал нереальные шаги.

[seocrat]

"...Таким образом, спорить не о чем. Вариант, выбранный Сталиным, даже в самом худшем случае (когда Гитлер не увяз в войне против Антанты и СССР действительно пришлось вступить в войну), оказался намного лучше вступления в войну с самого начала..."Абсолютно бездоказательно. Вариант вступления СССР в войну в 1939 году вместе с союзниками или в 1940 году без союзников проходил бы на ЧУЖОЙ территории, а не на территории СССР, что не сопровождалось бы громадными человеческими жертвами, котлами и потерей промышленных и прочих центров.

[ALiasLag]

Константин, я же только что сказал, что Россия в 1914 году вступила в войну тоже на ЧУЖОЙ территории (и гораздо ближе к Берлину, к слову) но была БИТА и УНИЧТОЖЕНА. Ваше упорство выдаёт с головой, что Вы желали бы такой судьбы и СССР. Но не вышло тогда, вышло только теперь. Так что радуйтесь тихо синице в руках.А для Александра Овдина порекомендую статью Исаева, с которой началось нынешнее осеннее обострение:http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937Притом Исаев совершенно не учитывает японский фактор, а он тоже исключительно важен. Японское правительство ушло в отставку именно из-за пакта, как это и указано в его заявлении при отставке.

[seocrat]

"...Константин, я же только что сказал, что Россия в 1914 году вступила в войну тоже на ЧУЖОЙ территории (и гораздо ближе к Берлину, к слову) но была БИТА и УНИЧТОЖЕНА..."И какая связь между этими двумя событиями? Это абсолютно разные войны с разными раскладами. В Первой мировой Россия не была нападавшей стороной. Германия и Австро-Венгрия обьявили ей войну. Надеюсь, вы в курсе. ) Тем более огромное влияние на состояние русской армии сыграли революционные события.

[ALiasLag]

Именно. А перед Сталиным был выбор. И он поступил разумно, и не наступил второй раз на те же грабли.

[Proga]

"А главное, именно нападение Германии сплотило народ вокруг Сталина"Здесь конечно есть своя логика. И вообще очень часто в несчастье бывают свои плюсы. Кто знает - может быть именно разгром и капитуляция Франции в 1914 привели бы к полномасштабному вторжению кайзеровских войск вглубь России и вместо Революции - сплочению всех вокруг Царя, народной войне и т.д. И все же не по такой логике должно жить правительство (чем хуже-тем лучше).Кстати, Германия в 1914 была намного сильнее чем в 1939 (и по ресурсам и непосредственно по соотношению войск и техники), ведь времени на подготовку к войне было больше. Договорись союзники летом 39-го, Германию бы порвали за месяц-два.

[fosco]

//А перед Сталиным был выбор. И он поступил разумно, и не наступил второй раз на те же грабли.//Где же разумность? В каком месте вы ее нашли? в первые 3 месяца ВОВ была уничтожена и пленена почти вся кадровая армия. В последствии воевали по сути резервистами.

[Rtemka]

"правительство ратующее за северный вариант ушло из-за Халхин-Гола, впрочем какая разница, если не было его уже к сентябрю"Правльно, это было правительство, стоявшее за союз с Германией и нападение на СССР. И тут получается, что а) битву проиграли, союзник предполагаемый заключил пакт о ненападении в ходе этого конфликта. Т.е на северный вариант стало совершенно невозможно рассчитывать. Вот оно и ушло."и по Прибалтике"Прибалтийские националисты, стоявшие во главе этих стран до присоединения к СССР были прогермански настроены и воевали на ее стороне в реальности. Не вижу причин, почему бу им не вступить в войну на ее сторон в рассматриваемом случае. Хотя бы в смысле предоставлении территории."и по Финляндии (а финнам то за каким лешим на нас нападать в 39-м?, в 41-м - другой коленкор - тут все понятно)."Того же лешего, кторого им надо было постоянно устравать военные инциденты на нашей границе весь межвоенный период - планы Великой Финляндии."Вы разве не знаете о том кто в конечном итоге понес наибольшие потери? Не велико счастье что не вступили в войну первыми."Да, только "союзники" потеряли Францию, Ангиля столяла на краю поражения. СССР в результате войны получил контроль на Центральной Европой и статус второй сировой державы. Людские потери тут - один из компонентов.По принципиальному раскладу вы солгасны, что не было антигерманской коалиции?;)Пост Андрей Кулешова поддерживаю полностью.

[Rtemka]

Собственно, Исаев:"Было ли заключение пакта вынужденной мерой со стороны СССР? Ответ на этот вопрос, пожалуй, будет отрицательным. Непосредственная военная угроза со стороны Германии в августе-сентябре 1939 года еще отсутствовала. Попробуем смоделировать альтернативные пакту сценарии развития событий. Советский Союз мог не заключать соглашений ни с Англией и Францией, ни с Германией. В этом случае мировая война началась бы 26 августа 1939 года, рейд отряда Херцнера вошел бы в историю спецопераций. Однако в этом случае уже к середине сентября немецкие войска вышли бы на линию советско-польской границы. Она в сентябре 1939 года пролегала недалеко от Минска в Белоруссии, Новоград-Волынска и Шепетовки на Украине. Т.е. от промышленных и политических центров СССР их бы отделяло меньшее расстояние, чем в реальном 1941 году. Прибалтика, скорее всего, была бы занята войсками Красной армии во избежание появления немецких войск еще в мирное время под Нарвой и Псковом. Война пришла бы на территорию СССР ориентировочно в 1941 году. В активе выигрыш времени, в пассиве — сдвинутая далеко на восток по сравнению с реальным 41-м граница. Как мы помним, до Москвы в свое время немцы не дошли считанные километры.Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно. Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 года. Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол. Было выиграно как время, так и расстояние. Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года. Войска получили на вооружение новую технику: самолеты и танки новых типов. Есть только одно «но»: «внезапное нападение». Красная армия в 1941 году была упреждена в мобилизации и развертывании. Но в 1939 году такой сценарий вступления в войну вряд ли даже рассматривался. В любом случае превосходство варианта «разгром в Польше в 1940 году» над вариантом «сильная Красная армия, упрежденная в развертывании в 1941 году» прямо скажем неочевидно."По ссылке товарища Кулешова.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевПлатить за передышку в несчастных 20 месяцев позволением оккупировать всю Европу и бросить ее ресурсы на СССР - ход не лучший, пусть даже Сталин и не рассчитывал на столь большие успехи Вермахта.Насчет того, что "СССР в результате войны получил контроль на Центральной Европой и статус второй сировой державы" - верно, вот только это результат не пакта Молотова-Риббентропа (и вообще не достижения дипломатов), а героизма наших дедушек и огромных жертв.Финляндия имела отличную границу ("Великая Финляндия" - идея маргиналов, вроде нынешнего Жирика), никаких профашистских настроений не имела и вообще бы не воевала с Советским Союзом, если бы не стремление вернуть утерянный в 1940 Выборг и Карельский перешеек. Впрочем, даже и 41-й считается в Финляндии ошибкой.Прибалтийские республики бы скорее всего дали свою территорию и войска ПОБЕДОНОСНОЙ ГЕРМАНИИ. Но не в октябре 39-го. Выжидали бы как прочие восточноевропейцы.Разгром Франции при наличии у немцев фронта с СССР исключен категорически (даже в 1914 это не удалось, несмотря на куда лучшую подготовку Германии). Танковый погром 1941 был вызван не качеством танков (ничего равного БТ у немцев в 39-м не было), а внезапным нападением, неразберихой и господством немцев в воздухе (что вряд ли бы произошло не разгроми они советскую авиацию на аэродромах).

[Rtemka]

Т.е. в не читали второй и третий абзацы Исаева?Увеличение армии в три раза, реорганизация ее и насыщение новым вооружением - они, разумеется, никак не связаны с героизмом солдат, угу."Маргиналы" Великой Финляндии составляли правительство Финляндии и охватывали собой активное академическое сообщество, устраивали военные вторжения в СССР.. Разумеется, это Жирик, конечно...С ПРибалтикой - возможно, ее на самом деле бы оккупировали мы в любом случае, чтобы предотвратить ее оккупацию Германией - тут с Исаевым соглашусь."Разгром Франции при наличии у немцев фронта с СССР исключен категорически (даже в 1914 это не удалось, несмотря на куда лучшую подготовку Германии). "Ну да.. Исаев дает разбор ситуации с Францией..."Танковый погром 1941 был вызван не качеством танков (ничего равного БТ у немцев в 39-м не было), а внезапным нападением, неразберихой и господством немцев в воздухе (что вряд ли бы произошло не разгроми они советскую авиацию на аэродромах)."Танковый погром был связан с насыщенностью войск Германии противотанковой артиллерией и недостатком пехоты в бронетанковых соединениях РККА, о бэтом тот же Исаев много писал на конкретных разборах ситуаций. Даже наличией КВ и Т-34, равно как и реорганизация танковых войск ситуацию не исправило кардинально.Советская авиация проиграла борьбу за господство в воздухе в начале войны, и то не полностью. Опять же, Исаев много места этому уделяет.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевВы бы указывали к кому обращаетесь?

[ALiasLag]

Я с Исаевым не согласен только в части, что Прибалтику "скорее всего" оккупировала бы советская армия.Немцам это было сделать "скорее всего" гораздо проще, поскольку там существовала обширная и активная "пятая колонна", как и прогерманские настроения. Эту "пятую колонну" немцы в реале после пакта вывезли, точнее, её наиболее активную часть (фольксдойчей).Кроме того, часть Прибалтики оккупировала Польша, и, таким образом, разгромив Польшу, немцы автоматически втягивались в борьбу в Прибалтике.

[Rtemka]

Ну, как... Немцы еще связаны в Польше, а мы - пока не вятяуты в войну. Оккупировать - в принципе, возможно. Другое дело, что "пятая колонна" немцами и нами не вывезена, т.е. и так неспокойный тыл в Прибалтике превращается в организозванное партизанское движение, а Германия получает прекрасный повод объявить себя "защитницей угнетенных немцев и славян от большевистской агрессии". Кстати, современные антисоветчики тоже получают прекрасный повод обливать СССР за агрессию...правда, последним и повода не надо...

[seocrat]

"...Другое дело, что "пятая колонна" немцами и нами не вывезена, т.е. и так неспокойный тыл в Прибалтике превращается в организозванное партизанское движение..."Фигня это всё. Сталиным были прекрасно освоены методы борьбы с этими явлениями. Берётся интеллигенция, высшая прослойка, офицерство- и вывозится в теплушках в район Сибири. Что собственно с Прибалтикой и проделывали.Что касается Исаевской версии- то дырок в ней, как в дуршлаге. Упоминает он лишь о том, о чём ему приятно упоминать. Про Францию вообще смешно! Это сколько у немцев должно быть сил в 1940 году, чтобы разгромить РККА, которая ещё только осенью 1939 года насчитывала 5 миллионов человек, а потом ещё и разгромить Францию? Бред полнейший!

[Rtemka]

Костенька, вы не в теме, успокойтесь.