Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Александр Овдин.Перевожу. Нелогичное расположение войск (слишком близко к новой границе) отсутствие понимания методов ведения современной маневренной войны, плохое состояние матчасти войск и т.д.Британия как государство не было уничтожено. И хоть она и не сыграла решающей роли в дальнейшей войне- тем не менее у Германии оставался противник, с которым приходилось считаться.
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Относительно Британии: не знаю, почему Гитлер не напал. Существовал целый ряд причин:1. Относительно высокий риск операции (даже если передовые части прорвуться и закрепятся, как доставлять подкрепления при условии господства вражеского флота и невыбитой авиации?)2. Невыгодность удара по островам и малая вероятность покончить этим войну (не факт, что правительство Англии капитулирует, а не переедет в Канаду или ещё куда, а в случае развала Британской империи Гитлер получал 50 миллионов голодных англичан под боком и хаос по всему миру)3. Иррациональные предпочтения самого Гитлера, который был англофилом и хотел непременно с Англией сотрудничать.Ну и так далее.Почему в своё время Великая Армада не высадила десант в Англии? тогда условия были намного лучше: у испанцев на борту было 30 тысяч лучшей в мире пехоты, которой одной скорее всего хватило бы для того, чтобы стереть Англию в порошок. Конечно, в Голландии было подготовлено ещё столько же, а Армада не могла завоевать превосходства на море, чтобы перевезти их с континента. Но ведь на борту и так было достаточно войск, высадить их в Англии можно было бы, поскольку и у английского флота превосходства не было.тем не менее, испанцы этот шанс не использовали.У Гитлера положение было сложнее.Думаю, ему нужно было наносить удар по периферии - в Северной Африке и Египте.Полагаю, к нападению на СССР его и спровоцировало, скорее всего, наблюдение за преимуществами СССР, который использовал обе враждующие стороны для выгодных сделок. Мобилизационный потенциал Германии на самом деле вдвое меньше, чем у СССР, да у Германии всё больше растягивались коммуникации и расходовались силы на удержание завоёванных территорий. Так, немцы держали против "неубитой" Франции и Бенилюкса во время польской кампании не более 44 дивизий. Для удержания тех же территорий после победы (в кампании против СССР) им потребовалось уже 58 дивизий. То есть, подтверждалось мнение Гитлера, высказанное как-то по отношению к Италии: если она выступит за, Гитлеру потребуется 10 дивизий, чтобы ей помочь, а если против - те же 10 дивизий, чтобы её оккупировать.Рано или поздно ситуация должна была развиться так, что СССР получит решающие преимущества и сможет нанести удар по распылённым силам Германии.Тут главное было не поддаваться паранойе и довести до конца войну с Англией.Ещё Бисмарк замечал, что начать войну с Россией из-за опасения её нападения - всё равно, что покончить жизнь самоубийством из страха смерти.Не думаю, что Сталин на самом деле планировал удар по Германии "а-ля Резун" в то время, когда она чересчур увлечется наступлением на Западе.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4410: Надо было самим ударить?Хорошо сейчас так говорить, когда известно, что СССР Германию одолел практически в одиночку, да ещё и несмотря на коварное внезапное нападение.Не думаю, что кто-то серьёзно мог вынашивать такие планы в 1939 году. Всего двадцать лет назад кадровая армия России была в пух разбита в Пруссии при попытке напасть на Германию, при более чем двухкратном превосходстве в силах и притом германскими резервистами (ландвером).РККА, как известно, относительно недавно потерпела жестокое поражение в Польше - также находясь в численном большинстве. Причём Сталин там был и сделал, вероятно, некоторые выводы.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

№4416Андрей Кулешов, давайте рассмотрим ваши пункты.1.Например, Гитлер очень успешно высадил десант в Норвегии и быстро ее захватил, что вынудило англичан в высоком темпе ретироваться. Если десант закрепляется на острове- пусть и с потерями, но подкрепления пребывали бы. При учете слабости сухопутной армии англичан существовала бы реальная возможность уничтожения мест базирования авиации- захват господства в вохдухе, облегчение доставки вооружения и пополнений- победа.2. Французское руководство тоже рассматривало возможность эвакуации в Северную Африку- на рассмотрении все и закончилось. Ну а как использовать 50 миллионов голодных англичан- концлагерей на всех хватит.3. Да, Гитлер хотел сотрудничать... Вот и получается, что, если утрировать- то вся война на Западе была "показухой"? Хотели ли англичане тоже сотрудничать- трудно сказать. Но их реальные действия говорят о том, что нельзя списывать этот вариант. Вот в таких условиях и проявляется выгода ПМР!
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин"И вообще всегда надо воевать за себя, а не за дядю. Раз поляки пускать КА на свою территорию не захотели, значит надо было дождаться когда немцы поляков разобьют и свежей мобилизованной армией ударить по ним этак 30 сентября или 1 октября."Всеобщую мобилизацию скрытно провести невозможно, следовательно, Гитлер бы разгадал такие планы. И мог бы принять контрмеры. Предположим такой вариант: Гитлер не стал бы добивать Польшу, а заключил бы с ней перемирие (получив Данциг и еще что-нибудь), после чего повернул бы свои силы против Франции. Что тогда Сталину делать с полностью мобилизованной аримей?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Мда, не получилось повернуть дискуссию в "академическое" русло.1. Союзники Германии - вопрос не принципиальный. Ядро же германской военной мощи уже набрано к 39-му году: восстановленный Вермахт и военная промышленность, чешские производственные мощности, австрийский потенциал.2. Финляндия - враг СССР весь межвоеннй период, Прибалтика - дружественна Германии. Т.е., с этой стороны удар практически гарантирован ХОТЯ БЫ в смысле использования территории, а по факту - и с использованием армий.3. По факту "антигерманской" коалиции Англия-Франция-СССР не было: попытки СССР ее создать не увенчались успехом и были проигнорированы. Было, скорее, три силы, две из которых будут громить третью: "союзники", Германия и СССР. Причем, первыми пострадают те, кто раньше вступит в войну, а тот, кто вступает в нее последний, получает максимум выгод и минимум потерь.4. "Удар" СССР по Германии в 39-м после разгрома Польши возможен, но, при условии готовности к нему Германии (а это - совершенно понятно, поскольку нет Пакта, нет гарантий невмешательства СССР - есть рассчет а этот случай со сторону Германии), скорее всего приведет к затяжной войне между побитой Германией и слабым СССР (дивизии-тройчатки, недостаток и устарелость вооружения). "СОюзники", формально воюющие с Германией, реально продолжают либо сидеть за "линией Мажино", либо даже замиряются с Германией и вступают в войну против нас - как в виде помощи Германии (кто запрещал бы военные поставки ей?), так и активно (например, через Турцию и Черное море).5. Япония, в которой у власти остается правительство, ратующее за "северный вариант" и дружественное Германии, скорее всего принимает участие в войне против СССР, поскольку есть Китай и нет резона ссорится с США (союзника "союзников", воюющих против СССР вместе с Германией). Нефть в данном случае теряет свою остротоу - поскольку флот не вступает в противоборство за Тихий океан, а на суше ее потребление у Японии низкое.Соответственно, ситуация СИЛЬНО хуже, чем в 41-м.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"Предположим такой вариант: Гитлер не стал бы добивать Польшу, а заключил бы с ней перемирие (получив Данциг и еще что-нибудь), после чего повернул бы свои силы против Франции. Что тогда Сталину делать с полностью мобилизованной аримей?"Очень негитлеровский, и более того ненемецкий вариант (ломать тщательно подготовленный план уже начавшейся военной кампании из-за всеобщей мобилизации, вполне логичной, у соседа). Сразу вспоминается ПМВ.В том то и дело, что Франция естественный союзник и надо было во чтобы то ни стало не допустить его разгрома (чтобы потом не упрашивать три года открыть второй фронт).
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин.Я бы не стал возводить прямолинейность немцев в абсолют, тем паче, что как раз Гитлер уже продемонстрировал к тому времени элементы гибкости на дипломатическом поприще. А заклчюение перемирия (или даже союза) с Польшей - это как раз дипломатический шаг.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"... А заклчюение перемирия (или даже союза) с Польшей - это как раз дипломатический шаг..."Шаг практически нереальный.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевС Вашим #4420 не согласен почти по всем пунктам, и насчет Японии (правительство ратующее за северный вариант ушло из-за Халхин-Гола, впрочем какая разница, если не было его уже к сентябрю), и по Прибалтике, и по Финляндии (а финнам то за каким лешим на нас нападать в 39-м?, в 41-м - другой коленкор - тут все понятно)."СИЛЬНО хуже, чем в 41-м" - невозможно в принципе, ну разве что еще марсиане бы прилетели немцам помогать. Возвращаясь к японцам....у них был наибольший мотив именно в июне 41-го - не напали....Но наиболее диким выглядит Ваш следующий пассаж: "союзники, Германия и СССР. Причем, первыми пострадают те, кто раньше вступит в войну, а тот, кто вступает в нее последний, получает максимум выгод и минимум потерь"Вы разве не знаете о том кто в конечном итоге понес наибольшие потери? Не велико счастье что не вступили в войну первыми.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Не понимаю предмета спора.Оба варианта действий в реале опробованы - союз с Антантой, объявление войны Германии и удар по ней из Польши (Польша тогда была российской) - Николаем вторым (причём с союзниками тогда имелся план совместных действий и не было истеричного польского правительства, путающего всем карты, как и особого недоверия друг к другу). Результат - сокрушительное поражение от Германии при "нападении", постоянное побивание время от времени, когда у Германии вдруг появлялось желание заняться Восточным фронтом, и катастрофа в конце, коллапс государства.И вариант, на который пошёл Сталин - в войну не вмешиваться, а копить силы. Результат - клюнутые между делом жареным петухом союзники союзничали на совесть, накопление сил тоже дало результаты - и армия была подготовлена, и промышленность. А главное, именно нападение Германии сплотило народ вокруг Сталина и, несмотря на крупные неудачи в начале, не было никакого брожения в армии. Это преимущество здесь совершенно не учитывается, а зря. Сравните действия РККА в агрессивной войне против Финляндии и в оборонительных боях с японцами и с немцами - и увидите большую разницу. Любой, кстати, специалист по зоопсихологии такой результат предскажет. Только не историки.Таким образом, спорить не о чем. Вариант, выбранный Сталиным, даже в самом худшем случае (когда Гитлер не увяз в войне против Антанты и СССР действительно пришлось вступить в войну), оказался намного лучше вступления в войну с самого начала.А насчёт реальности или нереальности - Гитлер только и делал, что совершал нереальные шаги.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Таким образом, спорить не о чем. Вариант, выбранный Сталиным, даже в самом худшем случае (когда Гитлер не увяз в войне против Антанты и СССР действительно пришлось вступить в войну), оказался намного лучше вступления в войну с самого начала..."Абсолютно бездоказательно. Вариант вступления СССР в войну в 1939 году вместе с союзниками или в 1940 году без союзников проходил бы на ЧУЖОЙ территории, а не на территории СССР, что не сопровождалось бы громадными человеческими жертвами, котлами и потерей промышленных и прочих центров.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, я же только что сказал, что Россия в 1914 году вступила в войну тоже на ЧУЖОЙ территории (и гораздо ближе к Берлину, к слову) но была БИТА и УНИЧТОЖЕНА. Ваше упорство выдаёт с головой, что Вы желали бы такой судьбы и СССР. Но не вышло тогда, вышло только теперь. Так что радуйтесь тихо синице в руках.А для Александра Овдина порекомендую статью Исаева, с которой началось нынешнее осеннее обострение:http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937Притом Исаев совершенно не учитывает японский фактор, а он тоже исключительно важен. Японское правительство ушло в отставку именно из-за пакта, как это и указано в его заявлении при отставке.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Константин, я же только что сказал, что Россия в 1914 году вступила в войну тоже на ЧУЖОЙ территории (и гораздо ближе к Берлину, к слову) но была БИТА и УНИЧТОЖЕНА..."И какая связь между этими двумя событиями? Это абсолютно разные войны с разными раскладами. В Первой мировой Россия не была нападавшей стороной. Германия и Австро-Венгрия обьявили ей войну. Надеюсь, вы в курсе. ) Тем более огромное влияние на состояние русской армии сыграли революционные события.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Именно. А перед Сталиным был выбор. И он поступил разумно, и не наступил второй раз на те же грабли.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

"А главное, именно нападение Германии сплотило народ вокруг Сталина"Здесь конечно есть своя логика. И вообще очень часто в несчастье бывают свои плюсы. Кто знает - может быть именно разгром и капитуляция Франции в 1914 привели бы к полномасштабному вторжению кайзеровских войск вглубь России и вместо Революции - сплочению всех вокруг Царя, народной войне и т.д. И все же не по такой логике должно жить правительство (чем хуже-тем лучше).Кстати, Германия в 1914 была намного сильнее чем в 1939 (и по ресурсам и непосредственно по соотношению войск и техники), ведь времени на подготовку к войне было больше. Договорись союзники летом 39-го, Германию бы порвали за месяц-два.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

//А перед Сталиным был выбор. И он поступил разумно, и не наступил второй раз на те же грабли.//Где же разумность? В каком месте вы ее нашли? в первые 3 месяца ВОВ была уничтожена и пленена почти вся кадровая армия. В последствии воевали по сути резервистами.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"правительство ратующее за северный вариант ушло из-за Халхин-Гола, впрочем какая разница, если не было его уже к сентябрю"Правльно, это было правительство, стоявшее за союз с Германией и нападение на СССР. И тут получается, что а) битву проиграли, союзник предполагаемый заключил пакт о ненападении в ходе этого конфликта. Т.е на северный вариант стало совершенно невозможно рассчитывать. Вот оно и ушло."и по Прибалтике"Прибалтийские националисты, стоявшие во главе этих стран до присоединения к СССР были прогермански настроены и воевали на ее стороне в реальности. Не вижу причин, почему бу им не вступить в войну на ее сторон в рассматриваемом случае. Хотя бы в смысле предоставлении территории."и по Финляндии (а финнам то за каким лешим на нас нападать в 39-м?, в 41-м - другой коленкор - тут все понятно)."Того же лешего, кторого им надо было постоянно устравать военные инциденты на нашей границе весь межвоенный период - планы Великой Финляндии."Вы разве не знаете о том кто в конечном итоге понес наибольшие потери? Не велико счастье что не вступили в войну первыми."Да, только "союзники" потеряли Францию, Ангиля столяла на краю поражения. СССР в результате войны получил контроль на Центральной Европой и статус второй сировой державы. Людские потери тут - один из компонентов.По принципиальному раскладу вы солгасны, что не было антигерманской коалиции?;)Пост Андрей Кулешова поддерживаю полностью.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Собственно, Исаев:"Было ли заключение пакта вынужденной мерой со стороны СССР? Ответ на этот вопрос, пожалуй, будет отрицательным. Непосредственная военная угроза со стороны Германии в августе-сентябре 1939 года еще отсутствовала. Попробуем смоделировать альтернативные пакту сценарии развития событий. Советский Союз мог не заключать соглашений ни с Англией и Францией, ни с Германией. В этом случае мировая война началась бы 26 августа 1939 года, рейд отряда Херцнера вошел бы в историю спецопераций. Однако в этом случае уже к середине сентября немецкие войска вышли бы на линию советско-польской границы. Она в сентябре 1939 года пролегала недалеко от Минска в Белоруссии, Новоград-Волынска и Шепетовки на Украине. Т.е. от промышленных и политических центров СССР их бы отделяло меньшее расстояние, чем в реальном 1941 году. Прибалтика, скорее всего, была бы занята войсками Красной армии во избежание появления немецких войск еще в мирное время под Нарвой и Псковом. Война пришла бы на территорию СССР ориентировочно в 1941 году. В активе выигрыш времени, в пассиве — сдвинутая далеко на восток по сравнению с реальным 41-м граница. Как мы помним, до Москвы в свое время немцы не дошли считанные километры.Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно. Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 года. Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол. Было выиграно как время, так и расстояние. Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года. Войска получили на вооружение новую технику: самолеты и танки новых типов. Есть только одно «но»: «внезапное нападение». Красная армия в 1941 году была упреждена в мобилизации и развертывании. Но в 1939 году такой сценарий вступления в войну вряд ли даже рассматривался. В любом случае превосходство варианта «разгром в Польше в 1940 году» над вариантом «сильная Красная армия, упрежденная в развертывании в 1941 году» прямо скажем неочевидно."По ссылке товарища Кулешова.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевПлатить за передышку в несчастных 20 месяцев позволением оккупировать всю Европу и бросить ее ресурсы на СССР - ход не лучший, пусть даже Сталин и не рассчитывал на столь большие успехи Вермахта.Насчет того, что "СССР в результате войны получил контроль на Центральной Европой и статус второй сировой державы" - верно, вот только это результат не пакта Молотова-Риббентропа (и вообще не достижения дипломатов), а героизма наших дедушек и огромных жертв.Финляндия имела отличную границу ("Великая Финляндия" - идея маргиналов, вроде нынешнего Жирика), никаких профашистских настроений не имела и вообще бы не воевала с Советским Союзом, если бы не стремление вернуть утерянный в 1940 Выборг и Карельский перешеек. Впрочем, даже и 41-й считается в Финляндии ошибкой.Прибалтийские республики бы скорее всего дали свою территорию и войска ПОБЕДОНОСНОЙ ГЕРМАНИИ. Но не в октябре 39-го. Выжидали бы как прочие восточноевропейцы.Разгром Франции при наличии у немцев фронта с СССР исключен категорически (даже в 1914 это не удалось, несмотря на куда лучшую подготовку Германии). Танковый погром 1941 был вызван не качеством танков (ничего равного БТ у немцев в 39-м не было), а внезапным нападением, неразберихой и господством немцев в воздухе (что вряд ли бы произошло не разгроми они советскую авиацию на аэродромах).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Т.е. в не читали второй и третий абзацы Исаева?Увеличение армии в три раза, реорганизация ее и насыщение новым вооружением - они, разумеется, никак не связаны с героизмом солдат, угу."Маргиналы" Великой Финляндии составляли правительство Финляндии и охватывали собой активное академическое сообщество, устраивали военные вторжения в СССР.. Разумеется, это Жирик, конечно...С ПРибалтикой - возможно, ее на самом деле бы оккупировали мы в любом случае, чтобы предотвратить ее оккупацию Германией - тут с Исаевым соглашусь."Разгром Франции при наличии у немцев фронта с СССР исключен категорически (даже в 1914 это не удалось, несмотря на куда лучшую подготовку Германии). "Ну да.. Исаев дает разбор ситуации с Францией..."Танковый погром 1941 был вызван не качеством танков (ничего равного БТ у немцев в 39-м не было), а внезапным нападением, неразберихой и господством немцев в воздухе (что вряд ли бы произошло не разгроми они советскую авиацию на аэродромах)."Танковый погром был связан с насыщенностью войск Германии противотанковой артиллерией и недостатком пехоты в бронетанковых соединениях РККА, о бэтом тот же Исаев много писал на конкретных разборах ситуаций. Даже наличией КВ и Т-34, равно как и реорганизация танковых войск ситуацию не исправило кардинально.Советская авиация проиграла борьбу за господство в воздухе в начале войны, и то не полностью. Опять же, Исаев много места этому уделяет.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевВы бы указывали к кому обращаетесь?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Я с Исаевым не согласен только в части, что Прибалтику "скорее всего" оккупировала бы советская армия.Немцам это было сделать "скорее всего" гораздо проще, поскольку там существовала обширная и активная "пятая колонна", как и прогерманские настроения. Эту "пятую колонну" немцы в реале после пакта вывезли, точнее, её наиболее активную часть (фольксдойчей).Кроме того, часть Прибалтики оккупировала Польша, и, таким образом, разгромив Польшу, немцы автоматически втягивались в борьбу в Прибалтике.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Ну, как... Немцы еще связаны в Польше, а мы - пока не вятяуты в войну. Оккупировать - в принципе, возможно. Другое дело, что "пятая колонна" немцами и нами не вывезена, т.е. и так неспокойный тыл в Прибалтике превращается в организозванное партизанское движение, а Германия получает прекрасный повод объявить себя "защитницей угнетенных немцев и славян от большевистской агрессии". Кстати, современные антисоветчики тоже получают прекрасный повод обливать СССР за агрессию...правда, последним и повода не надо...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Другое дело, что "пятая колонна" немцами и нами не вывезена, т.е. и так неспокойный тыл в Прибалтике превращается в организозванное партизанское движение..."Фигня это всё. Сталиным были прекрасно освоены методы борьбы с этими явлениями. Берётся интеллигенция, высшая прослойка, офицерство- и вывозится в теплушках в район Сибири. Что собственно с Прибалтикой и проделывали.Что касается Исаевской версии- то дырок в ней, как в дуршлаге. Упоминает он лишь о том, о чём ему приятно упоминать. Про Францию вообще смешно! Это сколько у немцев должно быть сил в 1940 году, чтобы разгромить РККА, которая ещё только осенью 1939 года насчитывала 5 миллионов человек, а потом ещё и разгромить Францию? Бред полнейший!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Костенька, вы не в теме, успокойтесь.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Демичев- не стоит выставлять себя ещё в более смешном виде. Того что есть- вполне достаточно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Костенька, оккупация Прибалтики обсуждалась в контексте неподписания Пакта и объявления войны Германии. У СССР физически нет времени в этом случае на ликвидацию антисоветских элементов. И про пяь миллионов осенью 39-го вы тоже загнули:)
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Ильюша- вы бы не садились в лужу так уверенно. Это ж ваш любимый Исаев всё подсчитал.Таблица 3. Изменения структуры РККА в 1939-- 1941 гг20 сентября 1939 г.5 289 400 человек."...У СССР физически нет времени в этом случае на ликвидацию антисоветских элементов..."Это ещё одно подтверждение вашей некомпетентности. СССР вошёл в Прибалтику, как хозяин в 1940 году, а ещё осенью 1939-го издал приказ о депортации антисоветских элементов из этих республик, подписанный Серовым. Это к вопросу о том, что происходило всё быстро.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4442-4443: ну да, Константин полагает, что только французам нужно после мобилизации время, чтобы привести укомплектованные части в порядок и довести их боеспособность до кондиции. Потому что французы - уважаемые белые люди. А советские войска, даже дивизии-тройчатки, нужно немедленно бросать в бой, потому что русские - это только пушечное мясо для мировой революции... ах, пардон, это Троцкий, это не Богуславский. Для Константина - пушечное мясо для борьбы за интересы белых людей. И если РККА на 1 сентября насчитывала 1,7 миллиона, а на 20 - 5,3 - туды её, немедленно на Берлин. А французы лучше пусть посидят за линией Мажино. Их мало, а русских ещё нарожают.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...на самом деле, за 20 дней увеличение армии в три раза - это мелочи.. Тем более, что "ударить" надо было не 20-го числа... Ну да ладно. Ведь понятно же, что СССР неправ потому, что он неправ, ведь он - СССР.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Судя по всему, никого не заинтересовала жизнеспособность морского млекопитающего из немецкого зоопарка...Господа и товарищи, если вдруг вам наскучило обсуждать одно и тоже, давайте попробуем в другом направлении- "Поход Гитлера в Индию".Как вы знаете, есть версия, что фюрер на самом деле хотел разрушить колониальную систему Англии и, чтобы это сделать, собирался захватить Индию, которая являлась жемчужиной британской короны. События до 22 июня 1941 года во многих аспектах подтверждают эту версию.Если бы стратегия Германии и Японии на окружение СССР и захват Индии была реализована- наша страна оставалась в изоляции и с огромным по протяженности фронтом. И наиболее адекватным ответом на эту стратегию был бы удар по Германии в момент ее втягивания в войну на востоке. И помошь в этом ударе неоценимую оказал бы Пакт Молотова-Риббентропа- есть общая граница.Каково ваше мнение по поводу этой версии? Имеет ли она под собой основу, или перед нами очередная спекуляция?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4446: Спекуляция, разумеется.В Африке у Гитлера вёл борьбу (и не безуспешно) всего один корпус Роммеля. Ну, послал бы два или три - в Европе и на Востоке сил бы от этого не убыло бы, а Египет бы взял, и в Ирак бы прорвался.А "огромный по протяжённости фронт" - это чистый симулякр. Протяжённость фронта зависит от мобилизационных резервов, а они у Гитлера были вдвое меньше, чем у Сталина. Так что, чем более протяжённый фронт создал бы Гитлер, тем слабее он бы оказался.И ударять по нему можно было бы в любое время (а можно и не ударять).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...вот да, тоже хотел спросить, чем бы он наполнял этот фронт в Турции, Персии и Индии;)))
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Андрей Кулешов.Ну я бы не стал так категорично уверждать. Насчет того, что не послал еще пару- тройку корпусов. В рамках этой версии как раз и утверждается, что английская разведка хорошо постаралась, предоставив нецам сведения о готовяшемся нападении СССР, после чего Гитлер и решил нанести "превинтивный удар". Потому и не было подкреплений Роммелю."А "огромный по протяжённости фронт" - это чистый симулякр." Ну почему же? При условии союзничества Турции, Ирана и Ирака, плюс Япония- вполне достаточно, чтоб покрыть наш моб. ресурс. При этом, если нападение проводилось бы одновремнно из центральной Азии, через Польшу, Финляндию и Далний Восток- СССР не смог бы формировать стратегические эшелоны, которые так помогли при обороне Москвы и Сталинграда, да и промышенность эвакуировать некуда было бы.Илья Виконт Демичев.Частично я ответил на ваш вопрос выше, еще добавлю, что эти фронты были ли бы в большей степени самонаполняемы, хватило бы маленньких роммелей на каждом направлении, а на главном- Роммеля с большой буквы.В свете такого взгляда становится понятно стремление Германии оказать давление на Японию по подписанию пакта с СССР, который и был подписан накануне начала ВОВ. Что и дало возможность эвакуации и пр.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Я так полагаю, что если бы было союзничество Турции, Ирана и Ирака, Большой надобности в захвате Индии уже не было бы - Турция и Ирак перекрывает Средиземноморские артерии Британии, Иран и Ирак дают нефть. А с СССР в этом случае ожно не драться - Европа все равно голодает, и мы тут оказываем неоценимую помощь в обмен на технологии.Но это если стремиться к разрушению Британии. Если стремиться к расширению "жизненного пространства" - т.е. к колониальной экспансии, без которой Германская промышленнсть просто задохнется, а немцы испытают настоящий голод - то столкновение с СССР неизбежно, и дело тут не в исторических традициях или прпаганде. Германии просто некуда больше расшряться, серьезного выхода к морю ивозможности бороться за заокеанские колонии у нее нет. Зато под боком большая, слабо заселенная и довольно богатая территория, которой, к тому же, в случае чего никакая Британия и Франция угрожать не смогут, т.к. союзная или подвластная Турция порсто перекрывает доступ к побережью.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Турция кстати, была в шаге от подписания договора о взаимопомощи с АиФ осенью 1939 года. СССР по просьбе Германии приложил максимум усилий, чтобы этот союз развалить.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...Костенька, вы это уже говорили:) Разумеется, СССР должен был бы радоваться и плясать от счастья, видя, как "союзники" берут под свой контроль Проливы - ещ бы, ведь они несут свободу и справедлвость, спасают мир от кровавых марсиан......кстати, я вот думаю, про охват СССР. Персия слаба, Турция - в принципе, достаточно сильна, но довольно дружественна СССР и склоняется в сторону "союзникв". Более того, без Турции связи с Персией нет, и ее союзничество бессмысленно. Насколько реально было собраь такой фронт? Более того, насколько сильным он мог бы быть - сог ли он организовать достаточное давление на СССР?На первый вопрос: дипломатические меры были бы долги и не факт, что удачны. А вопрос времени стоит весьма остро.На второй вопрос - не знаю. Персия, судя по всему, была в параличеВОт Япония, да, война еще и с ней была бы для нас тяжела. Но что реально могла сделать Япония - не могу предположить. Вряд ли бы они дошли до Урала. Но вот какие нагрузки от Японии?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Разумеется, СССР должен был бы радоваться и плясать от счастья, видя, как "союзники" берут под свой контроль Проливы - ещ бы, ведь они несут свободу и справедлвость, спасают мир от кровавых марсиан..."Свободу и справедливость безусловно несли Гитлер и Риббентроп, по просьбе которых СССР немедленно встал в стойку. Вы бы хоть Демичев не позорились со своими идеями, достойными бабушек из КПРФ.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

По поводу отсутствия связи с Персией: после ухода англичан с Балкан, захвата Крита возможна была бы в крайнем случае переброска морем в на Ближний Восток, где Ирак был дружественнен абсолютно, туда даже перебрасывалась авиация люфтваффе (правда перед началом "Барбароссы" все вернулись назад). У Британии нет ведь тут господства на море. Далее, а почему бы Турции и не договориться с Германией? Насколько мне известно, переговоры велись долгое время- правда, безрезультатно.. В конце концов, достаточно было бы права на проход армий.Насколько был бы такой фронт эффективен? Думаю, катастрофически для СССР. Была бы возможность разрезать страну вдоль Урала- следовательно, нет подкреплений, эвакуации, нет сырьевой базы. И, собственно, почему бы не дойти японцам до Урала при полном отсутствии сопротивления советских войск?По поводу Индии- действительно, на первый взгляд, зачем она вообще? Нефти нет, металла тоже. Но не стоит забывать, что там формировалось большое количество колониальных дивизий, которые, в частности, в Африке играли важную роль. Плюс производство массы сырья для легкой проммышленности и продовольствия. Плюс контроль с ее помошью Ближнего востока, на котором и так позиции Британии стали весьма шатки. Думаю, ведь не даром англичане считали Индию "жемчужиной британской короны".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Кстати, да, средиземноморские коммуникации перерезались Италией, Балканами и контролем над островами. Турця здесь - более удобный и мощный плацдарм.Не думаю, что Персии было бы достатчно для разрезания СССР, пусть даже и с усилением в виде немецкого корпуса. Что мы имеем? Кавказ и Среднюю Азию. Первый обладает довольно мощной группировкой РККА и горным рельефон, вторая - огромными слабозаселенными территориями и плохой инфраструктурой. Отнять от западного направления силы большие, чем корпус - ослабить основной удар, да и снабжать эти силы тяжело (коммуникации растянуты и под ударом "союзников".То же и с Индией - до нее еще дойти надо, причем, при отсутствии господства на море, именно через континент и с угрозой, что "союзники" могут наносить удары в любой точке. Да и сама Индия серьезно защщена(колониальные дивизии остаются в ней). Все это легче решается либо при союз с СССР, либо при победе над нами. Они же серьезно недооценивали нас, поэтому считали, что разгромить удастся легко и быстро. В результате получают продовольствие, рабочую силу, промышленность, территорию.В этом смысле куда интересно, намой взгляд, участие Японии, что она могла сделать?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение zig »

Японию на советской границе в 1941 г. нельзя недооценивать - Квантунская армия, вдобавок возможность мобилизовать миллионы китайцев и корейцев.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Интересно было бы мнение Никиты на этот счет. Пока могу предположить, что Япония способна отрезать Восточную Сибирь и Дальний Восток от нас, поглотить какую-то часть военных сил, плюс - создание общей морально-политической обстановки безнадежности войны.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Нельзя ли раскрыть мысль поподробнее? Вы имеете в виду, что русских в Эстонии нельзя называть "этнической общностью", как и албанцев в Косово? Или абхазы в Абхазии - не этническая общность?Ну, давайте уточним формулировки." - нет, их нельзя называть нацией и предоставлять им право на политическое самоопределение.Точней нельзя позволять этнократам самооопределять что-либо от имени этой общины. Проблема в размытости этого самого права на самоопределения, так и самого понятия народ (нация). В одних ситуациях оно может трактоваться как право государства как политического народа самостоятельно определять свой строй, пути культурного и экономического развития, т.е. как формула невмешательства государств в дела друг друга, в других -как право этих самых этнических общностей раздербанить государство на части.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Вот именно;) Удобная формула - когда надо, так применим, когда надо - иначе. судетским немцам самоопредлятся можно, русским в Эстонии - нельзя. А когда надо, мнения судетских немцев или русских в Эстонии можно вооще не спрашивать - сделаем, как надо, да законом объявим...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

это Троцкий, это не Богуславский.Это Ленин, а не Троцкий.А размышления о проекте похода немцев в Индию и союзе стран "оси" с Турцией, Ираном и Ираком против СССР являются фантазией. Все в точности до наоборот. По проекту договора предложенному странами "оси" СССР и получившего одобрение Сталина в беседе Молотова и Шуленбурга 26 ноября1940 эти страны находились в зоне территориальных устремлений СССР (формулировка: территориальные устремления к югу от национальной территории Советского Союза по направлению к Индийскому океану)
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Мижко »

"получившего одобрение Сталина в беседе Молотова и Шуленбурга 26 ноября1940 "Вениамин, Вам не кажется эта формулировка странной? Если бы И.В. этот разговор ОДОБРИЛ, то это повлекло БЫ подписание протоколов, упомянутых в документе. Как Вы знаете, в действительности этого не произошло. Реально Сталину южное направление было малоинтересно, Молотов ехал торговаться за Финляндию и Балканы, максимум - за Проливы, собственно именно это составляло суть его дополнений к предложениям немцев (дополнительные протоколы а, б и в в упомянутом Вами документе).
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение kleon2000 »

Естественно не одобрил, Михаил. Речь так же шла о признании сферой советских интересов в проливах, Болгарии и Румынии, а также об отказе японцев от концессий на Сахалине. В этом не сторговались.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4458: Позволю себе не согласится с такой трактовкой (тем более, что и трактовки никакой нет. Если есть - то где критерии? По которым можно отличить "нацию" от "не нации"?)Точка зрения, которой я придерживаюсь, очень проста: национальная самоиндентификация человека зависит только от самого человека, нельзя ему приказать, что до завтра он относится к одной нации, а с послезавтра - совсем к другой. Самоидентификация зависит, в свою очередь, от воспитания (культуры) и в, принципе, может иногда меняться, но, как правило, остаётся пожизненно (у взрослых, во всяком случае) неизменной.Таким образом, внезапные территориально-административные изменения, особенно в нашу эпоху, когда имперское мышление практически искоренено, чреваты тяжёлым дискомфортом для больших групп населения и вспышками насилия на национальной почве.Именно преодолению этих последствий и служит принцип самоопределения наций. Любая компактно проживающая этническая группа (общность), неважно, к какому народу она относится, может потребовать соблюдения своих прав (а получение образования и возможность коммуникаций на своём родном языке - это как раз неотъемлемое право). Именно поэтому границы между государствами в наше время должны следовать этническим границам, а если уж по каким-то причинам не следуют, права таких меньшинств должны неукоснительно соблюдаться (вплоть до выхода из государства, невзирая ни на какую территориальную целостность).Разумеется, размеры этой общности и близость территориальных образований этой нации играют здесь не последнюю роль.Например, для Абхазии есть три варианта - самостоятельное государство или широкая автономия в составе других государств (Грузии или РФ). Для русских в Эстонии (в районе Нарвы) - только два - либо вхождение в состав России (тогда районы со значительными вкраплениями эстонцев должны, в свою очередь, получить автономию), либо автономия в составе Эстонии.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Точка зрения, которой я придерживаюсь, очень проста: национальная самоиндентификация человека зависит только от самого человека, нельзя ему приказать, что до завтра он относится к одной нации, а с послезавтра - совсем к другой."- важен критерий соотнесения с т.н. нацинальной идентификацией. В советском союзе за понятием национальность как-то четко закрепилась содержание этническая принадлежность, в отличие от государственной (гражданской принадлежности), которая более распространена в международном праве."Самоидентификация зависит, в свою очередь, от воспитания (культуры) и в, принципе, может иногда меняться, но, как правило, остаётся пожизненно (у взрослых, во всяком случае) неизменной." - не только. Часто самоидентификация является частью политической стратегии и связана с претензией на вполне осязаемые политические и экономические блага."Любая компактно проживающая этническая группа (общность), неважно, к какому народу она относится, может потребовать соблюдения своих прав. "- оно-то конечно. Однако здесь есть два "но". Некие компкатно проживающие этнические общности - это реальность вчерашнего дня, не говоря уже о том, что и этническая идентификация - вещь ,крайне подвижная и непраямую, не связанная ни с языком, ни с культурой. Интересно, раз нарезать мир по этническим границам в условиях межэтнических зон, которые встречаются не так редко. Резать по людям? Во вторых этническая общность не представляет из себя некоего гомогенного автономного коллективного тела, которое может что-либо выдвигать, требовать, к чем-либо относится и решать. Да и вообще не представляет из себя общность. Погоду делают инициативные меньшинства, которые автоматически делегируют себе право выступать гласом народным и от имени этих меньшинств самоопределять уже существующие государства. Как они убеждают большинство в необходимости сделать это - другой вопрос. С одной стороны, есть вполне традиционные методики убеждения вроде манипуляции - центр нас обкрадывает или после независимости у нас будеттечь верблюжье молоко из кранов, как это было в Чечне, либо досамоопределют территорию с помощью этнических чисток, как это было в АБхазии и той же Чечне. Я не говорю о том, что этнический принцип абсурден: не этносы создают государства, а наоборот, государства порождают нации. Он просто опасен и губителен для мира. Если разрезать мир по этническим границам, то завтра вторая мировая покажется нам детским лепетом. Этнонационализм основывается на наивной вере в то, что люди во власти живут в четко соответствии со своей этнической идентичностью и будут защищать интересы "своего" этноса эффективней, чем челловек не своего этноса. Это убеждение могло бы сработать где-нибудь на Каквазе, где сильны родоплеменные традиции, да и то ,как показывает практика, не работают. Что касается Эстонии, то путь на мой взгляд, только один - признание за всеми жителями Эстонии прав граждан культурная и языковая автономия. А доплнтельных "дубиин правящего класса" в виде квазигосударственных образований им не надоть.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»