Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

=А чешские танки- это союзник Германии? Пешите ещё!=только для вас.Гитлер в борьбе расчитывал на Американские поставки нефти, чешские танки. Гонор Польши.И невозможность коалиции запада с коммунистами, которые в свою очередь не желали учавствовать во второй империалистической. И правильно делали.американская нефть, чешские танки и польский гонор союзники гитлерарусские морозы- враг
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Так что, вступи СССР в войну с Германией в 1939 году, он гарантированно имел бы войну на два фронта"Не думаю. Халхин-Гол показал японцам силу КА. Да и не было тогда у них еще решения о войне."Ага, ага. Слово Гитлера было твёрже гороха, знаем. Пообещал, что Судеты будут последнем немецким территориальным требованием - и выполнил. Заверил Бельгию с Голландией, что будет строго соблюдать их нейтралитет в развязанной англичанами войне - опять же не заржавело"Совершенно верно. Пакт - именно такая разводка. Потому то и не надо было тянуть до 1941 г. и не получать в результате атаку страны по всей линии западных границ - от Ледовитого океана до Черного моря.В принципе трагедия не в самом факте пакта (он и правда имел определенные позитивные моменты - например, определенную дискредитацию Гитлера перед японцами), а в том что его восприняли всерьез и начали выполнять.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей КулешовВам не надоело по десятому разу эту фигню повторять? На кого японцы напали в 1939 году? На СССР что ли? Или Моноголия- это СССР?"...Как раз в августе, когда Антанта тянула резину на переговорах в Москве, а Гитлер предложил пакт и раздел сфер влияния, развернулись самые тяжёлые бои на Халхин-Голе..."Гитлер предложил раздел сфер влияния тогда, когда переговоры в Москве даже не начинались."... Так что оснований нападать у японцев в 1941 году было значительно меньше, чем в 1939 (когда они уже напали)..."Абсолютно бездоказательно. А какие основания были нападать у Японии в 1939 году? Просветите Кулешов, а то весь остальной мир не в курсе."...Ага, ага. Слово Гитлера было твёрже гороха, знаем. Пообещал, что Судеты будут последнем немецким территориальным требованием - и выполнил. Заверил Бельгию с Голландией, что будет строго соблюдать их нейтралитет в развязанной англичанами войне - опять же не заржавело. Знаем, плавали..."Я говорю не о том, что Гитлер говорил в газетах, а о том что он говорил на совещаниях генералитета. Хотя о том, что для Гитлера главный враг на континенте Франция- он говорил и в "Майн Кампф".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вот кстати интересный разбор по теме нашей дискуссии, в ЖЖ одного историка:http://d-prospero.livejournal.com/69217.html
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4393:"На кого японцы напали в 1939 году? На СССР что ли? Или Моноголия- это СССР?"А на кого напал Гитлер в 1939 году? Или Польша - это СССР? С какого бодуна надо было её защищать? Монголия была в любом случае дружественно настроенной страной.А Япония и Германия были равно противниками СССР (как и Антанта с Польшей). Поэтому самый разумный вариант был - оставить их разбираться друг с другом, а самому наращивать вооружения. Что и было сделано в реале.4398:"Не думаю. Халхин-Гол показал японцам силу КА. Да и не было тогда у них еще решения о войне."Насчёт "показал силу" - можно усомниться. Были там и достаточно позорные для РККА моменты. И, например, когда первая попытка (в мае) захвата территорий не удалась, японцы спокойно подготовили вторую. А вот уже во время этой второй попытки, как я уже и отметил, Германия и СССР подписали пакт о ненападении. Таким образом, и для Японии затевать что-либо против СССР стало бесполезно. Именно поэтому, а не потому, что СССР "показал силу", японцы отказались от направления агрессии против СССР и двинулись на юг. Конечно, если бы им (японцам) удалось сразу разбить РККА и захватить намеченное, они действовали бы более нагло. Но и "демонстрация силы" на конкретном пятачке отнюдь не могла удерживать Японию вечно от дальнейших попыток. Буквально через два-три месяца РККА ещё более эффектно показала свою слабость в войне против Финляндии - чем не причина японцам снова передумать?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, мне крайне печально, если вы не видите разницы между нападением Японии на Монголию и СССР. Ещё никто не мог в этой дискуссии внятно сформулировать смысла для японцев нападать на СССР. Теоретически они конечно могли бы это сделать, если СССР был на краю от гибели. В 1939 году этого не могло быть в принципе- поставить на край гибели своими 60-ю дивизиями, без союзников, без боеприпасов, Гитлер СССР бы не смог. Японцы не вмешались в войну Германии и СССР даже в 1941-м, когда СССР трещал по всем швам, а немцы перед японцами чуть ли не на коленях стояли.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

А что, озеро Хасан - это тоже в Монголии? Сдаётся мне, нет. И отчего же тогда японцы там принялись "спрямлять границу", если к СССР у них вообще никаких претензий и никаких задних мыслей не было?Да, японцы не вмешались в 1941. Но я уверен, если бы и Гитлер в 1941 (и вообще) на СССР не напал, то Вы тогда стали бы уверять, что и это не из-за пакта, а только потому, что немцам в СССР ну вообще нечего было делать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мелкие территориальные конфликты были всегда. СССР имел вооружённые столкновения с Китаем в 1969 году- конфликт также был из-за территорий. Это же не означает, что Китай или СССР реально планировали начать агрессию против друг друга.У Германии было полно резонов нападать на СССР. Они все понятны и изучены. Какие резоны были у Японии? За что бороться? За кусок тайги? Другое дело Юго-Восточная Азия. К тому же японская армия была настолько технически отстала, что говорить о реальной войне просто несерьёзно. Я уже писал здесь об этом: у них автоматы отсутствовали вплоть до 1945 года.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

Однако у них были самурайские мечи и отвага...Что им наши Бт-шки и 34-ки?
Аватара пользователя
sergejluzhkv
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sergejluzhkv »

#4398 зачем же они напали на США, у которых Томми Ганы были с 20х?Забайкалье - богатейшая на ресурсы территория, да и была возможность нанести удар и отнять у русских кусок Дальвоста, ведь перебрасывать с запада войска было бы трудно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

И что автоматы? Характеризуют высокий наступательный дух, техническое превосходство или что?В РККА автоматами на 1941 год было вооружено 20% красноармейцев в пехоте, в Вермахте - 10%. Кто в 1941 году побеждал?(http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml)Пусть в японской армии автоматов вообще не было, чем это намного хуже 10%?А что там было с пулемётами? Пулемёт всё же посолидней автомата?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

//А что там было с пулемётами? Пулемёт всё же посолидней автомата?.//Ну а артилерийская гаубица по вашему еще круче, да? Как можно сравнивать несравнимое?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

//И что автоматы? Характеризуют высокий наступательный дух, техническое превосходство или что?//Эффективность поражения живой силы на ближней и средней дистанции.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Дмитрий, Константин, если Вы заметили, подкрепляет тезис о том, что японской армии было совершенно незачем и нечем воевать с советской армией (хотя она и воевала) тем, что у японцев не было автоматов.На 41 год в советской армии автоматов было вдвое больше, чем в немецкой. Получается, и немцы вроде на должны были нападать? А почему-то напали. Нелогично.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей КулешовУ Вас действительно получается очень нелогично.Война СССР с одинокой Германией в октябре 1939 г. влекла бы, по Вашим словам, гарантированный второй фронт с Японией. Но почему же тогда этот фронт не открылся в июле 1941 г.. когда на СССР были брошены все силы и ресурсы Европы?Насчет финнской войны - кое-какие недостатки КА она вскрыла, но и не более. Я еще помотрел бы как япноцы в 30-градусный мороз в условиях 5-6-часового светлого времени суток пытаются прорваться через заминированные лесные дороги к укрепленной линии Манергейма, где у финнов уже все простреляно."А на кого напал Гитлер в 1939 году? Или Польша - это СССР? С какого бодуна надо было её защищать?"Сама постановка вопроса неверна. За себя следовала воевать в 39-м (или в крайнем случае весной 40-го), а не за Польшу. И вообще всегда надо воевать за себя, а не за дядю. Раз поляки пускать КА на свою территорию не захотели, значит надо было дождаться когда немцы поляков разобьют и свежей мобилизованной армией ударить по ним этак 30 сентября или 1 октября. А повод найти - запросто, когда две армии идут навстречу - всякое может случиться. Свалить все на бесноватого фюрера была бы пара пустяков.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

//Получается, и немцы вроде на должны были нападать? А почему-то напали. Нелогично..//Напали и совершили страшную ошибку, которая завершилась капитуляцией Германии и нюрнбергским процессом над национал-социалистами. На кой было нападать без автоматов, без грузовиков, без тяжелых и средних танков, без зимнего обмудирования, без численного и качественного превосходства?А ответ вы знаете. Вы можете ознакомиться с ним в Германской ноте Советскому правительству от 22 июня 1941 г. врученной советскому послу непосредственно перед началом агрессии.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Dmitry Different DelovУзнаю вонючую резуновщину.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Забайкалье - богатейшая на ресурсы территория, да и была возможность нанести удар и отнять у русских кусок Дальвоста, ведь перебрасывать с запада войска было бы трудно..."Это на какие ресурсы она богатейшая? Тем более в 1939 году? Конечно там что-то есть, в небольших количествах: золото, олово. Но практически все месторождения и разработки были открыты уже в послевоенное время. А японцам было дел не в проворот и в миллиардном Китае.Андрей КулешовЯ привёл в пример отсутствие у японцев автоматов аж в 1945 году, чтобы показать уровень технической оснащённости их армии. Они с 1939 по 1945 год произвели в 4 раза меньше танков, чем СССР только в 1942 году. Скажем к середине 1943 года Квантунская армия, насчитывавшая 1 миллион человек имела всего лишь 600 танков. Так, что в целом японская армия представляла из себя некоторое количество людей, вооружённых исключительно ружьями и без серьёзной техники.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Война СССР с одинокой Германией в октябре 1939 г. влекла бы, по Вашим словам, гарантированный второй фронт с Японией..."Войны с одинокой Германией в октябре 1939 года не могло быть в принципе. Немцы не идиоты начинать кампанию против СССР сразу после Польши, не имея ресурсов, исчерпав боеприпасы, накануне зимы и в период распутицы и ограниченных возможностей в действиях авиации. Какие в таких условиях блицкриги? Соответственно, Япония в принципе не могла бы напасть на СССР в одиночку. Следовательно теория Кулешова рассыпается в прах ещё быстрее.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"Войны с одинокой Германией в октябре 1939 года не могло быть в принципе. Немцы не идиоты начинать кампанию против СССР сразу после Польши""В ПРИНЦИПЕ" (ИЛИ БЕЗ ПРИНЦИПА) НАДО БЫЛО САМИМ УДАРИТЬ.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

На самом деле, самым правильным для СССР было бы или заключить договор с АиФ в 1939 году или не заключать договор вообще и вступить в войну в 1940 году или заключить договор с Гитлером, но ударить по нему в 1940 году, когда все его силы были направлены на Запад. При любом из этих случаев того ужаса, что произошёл в 1941 году быть просто не могло.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

Узнаю Владимира Богдановича. Ударить по Гитлеру - это СВЯТОЕ дело.Однако не все так просто с ударом было. Сейчас, когда рассекреченны предвоенные планы превентивного удара по Германии ,анализируя их, военные специалисты приходят к выводу, что основной удар пришелся бы в пустое место. Нашу группировку немцы разбили бы фланговыми ударами. Другое дело, что и внезапного нападения не случилось бы на нас. Так что напасть - это лучше чем ждать когда на тебя нападут.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

У меня предложение ко всем участникам темы. Давайте обсудим возможность проведения операции "Морской лев". На мой взгляд, это имеет не меньшее значение, чем возможность нападения Японии на СССР в 1939 году. Приведу аргументы.После победы над Францией единственным противником Германиии оставалась Британия. Англичане в морской блокаде, пусть и не полной. У немцев есть возможность провести десант на территорию противника и обеспечить себе тыл в борьбе с СССР. Собственно, главный вопрос: почему "Морской лев" не был проведен? Были ли это чисто военно- технические причины (недостаток транспортных судов, отсутствие господства в воздухе и опыта проведения таких операций) или все- таки политические?Мое мнение- Гитлер не хотел начинать сухопутную фазу операции, а склонял Англию к миру. В этом контексте становятся понятным причины "Чуда у Дюнкерка", вырождения полного наступления немцев в битву за Британию, странный полет Гесса в канун начала ВОВ. Если рассматривать Пакт Молотова-Риббентропа в таком свете, то получается, что СССР получал отличную возможность маневра. Само наличие общей границы, на мой взгляд, сдержало наступление на Британию, то есть сохранило нам какого- никакого, но союзника. Может, Сталин планировал напасть на немцев в момент начала наступления на анличан? Тогда все выглядит вполне логично.Гитлер решил не заканчивать с Британией и напасть на СССР. Получилось то, что получилось.На мой взгляд, причины поражения СССР на начальном этапе войны имели в основном военные причины. И в свете сохранениея Британии ПМР тоже имел положительную роль.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений Козлов"На мой взгляд, причины поражения СССР на начальном этапе войны имели в основном военные причины. И в свете сохранениея Британии ПМР тоже имел положительную роль."Переведите.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Александр Овдин.Перевожу. Нелогичное расположение войск (слишком близко к новой границе) отсутствие понимания методов ведения современной маневренной войны, плохое состояние матчасти войск и т.д.Британия как государство не было уничтожено. И хоть она и не сыграла решающей роли в дальнейшей войне- тем не менее у Германии оставался противник, с которым приходилось считаться.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»