Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевДовод против пакта очень простой. Заключить пакт - значит позволить Гитлеру захватить Польшу, в ближайшей и хорошо просматриваемой перспективе поставить под контроль всю Центрально-Восточную Европу и Балканы.То что Гитлер так легко прихлопнет Францию, Бельгию и Нидерланды - другое дело, тут Сталин его недооценил. Хотя....если разобрать опыт прежних войн...можно было и это предвидеть. Немцы почти так же легко как в 1940-м порвали Францию в 1870-м и едва не порвали в 1914-м.Тут часто недобрым словом поминают русских генералов и Николая2 в начале ПМВ - мол зачем полезли в Восточную Пруссию не дожидаясь окончания мобилизации, пошли мол на поводу у французских просьб, спасали французов ценой жизни собственных солдат и т.п. бред.На самом деле, Франция - союзник, второй фронт, позволить грохнуть союзника и получить против себя всю немецкую армию - тогда дураков не было.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Хотя....если разобрать опыт прежних войн...можно было и это предвидеть. Немцы почти так же легко как в 1940-м порвали Францию в 1870-м и едва не порвали в 1914-м."...вот только именно Франция стоически вынесла основную тяжесть ПМВ, и мало кто мог бы предположить, что эта стойкость не проявиться. Тем более, что формальные показатели - от танков и до "линии Мажино" - говорили, полагаю, о по меньшей мере сравнимой мощи."Заключить пакт - значит позволить Гитлеру захватить Польшу, в ближайшей и хорошо просматриваемой перспективе поставить под контроль всю Центрально-Восточную Европу и Балканы."Совершенно не значит. Во-первых, если "союзники" придерживаются своих обязательств, то Германия получает СРАЗУ войну на два фронта, в ней вязне и, вероятно, проигрывает. Если "союзники" сливают Польшу, то а) Германия В ЛЮОМ СЛУЧАЕ контролирует Центральную и Восточную Европу (и даже Балканы), но мы от этого не получаем ничего, кроме времени на приведение Вермахта в порядок и б) мы находимся в состоянии войны с Германией (ведь, заключив союз с АНглией и Францией, мы ОБЯЗАНЫ были бы объявить войну Германии - вне зависимости от действий "союзников") - со всеми вытекающими последствиями. Если мы заключаем с Германией Пакт, то а) он гарантирован нашей угрозой Германии (равносильной угрозе на западе от "союзников"), б) мы получаем территории для маневра и время для подготовки в любом случае (пока Германия считает выгодными для себя наши поставки, например), в) в случае, если "союзники" вступают в войну - мы получаем стратегическую инициативу в войне (какую имели США, например).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"вот только именно Франция стоически вынесла основную тяжесть ПМВ, и мало кто мог бы предположить, что эта стойкость не проявиться".Насчет основной тяжести - неверно. На российском фронте в 1915-16гг. была примерно половина всех дивизий центральных держав (другая половина на всех прочих фронтах вместе взятых, включая французский). Насчет стойкости. Если бы немцы взяли в сентябре 1914 Париж (если бы не Россия - взяли бы), тогда напрягаться и проявлять свою стойкость французам уже не пришлось бы."если "союзники" придерживаются своих обязательств, то Германия получает СРАЗУ войну на два фронта, в ней вязне и, вероятно, проигрывает"Мобилизация процесс хлопотный, вряд ли бы французы так могли поспешить как русские в 1914. Как там у Пушкина...."и участь Польши решена". Не торговался бы Сталин с Гитлером насчет восточных польских территорий, если бы сомневался в его победе над поляками.Если бы в конце сентября 1939 г.(или 1 октября) СССР (не в порядке выполнения обязательств перед кем-то, а для защиты национальных интересов) выступил против Германии (которой уже 3 сентября объявили войну Англия и Франция), никаких бы союзников у Гитлера бы не появилось (а до этого их вообще не было). Италия и все будущие немецкие сателлиты Восточной Европы ожидали бы.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

"Если бы в конце сентября 1939 г.(или 1 октября) СССР (не в порядке выполнения обязательств перед кем-то, а для защиты национальных интересов) выступил против Германии (которой уже 3 сентября объявили войну Англия и Франция), никаких бы союзников у Гитлера бы не появилось"Александр, вполне возможно, но воевать с Германией, как уже неоднократно отмечалось пришлось бы один на один. А если учесть тот факт (который также уже отмечали), что в РККА в те годы проводилась весьма серьезная реформа, то можно высказать предположение, что было бы значительно хуже, нежели в 1941 г. Кстати, как думаете, сколько времени Гитлеру потребовалось бы на то, чтобы перебросить достаточно крупное соединение в Эстонию?"Не торговался бы Сталин с Гитлером насчет восточных польских территорий, если бы сомневался в его победе над поляка"Сомнений, скорее всего, не было, Польша, действительно, была обречена, а вот то, что с ней Гитлер расправится столь быстро, по-видимому, стало для всех неожиданностью.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Если бы немцы взяли в сентябре 41-го года Москву - тоже напрягаться и проявлять стойкость не пришлось бы, наверное...Впрочем, мы уходим от темы.Мобилизация - процесс хлопотный. Просто, повторюсь, это другой уровень рассмотрения, уровень управления войсками, а не политичеких решений. Но даже если и так: пусть ПОльша разгромлена, но потом "союзники", что логично, продолжают войну и такили иначе "связывают" Германию (ведь и в реальности мира они не заключали, хотя почти год сидели друг напротив друго в траншеях).И тут - нам опять нет больших проблем: свою территорию мы получили, Германия занята на западе и ее верность Пакту гарантирована ее нежеланием войны на два фронта уже с нами (как мы и Япония верили в договор о ненападении до конца лета 45 года); мы можем спокойно ждать, либо кто победит, либо когда нам удобнее вступить в войну (как делали "союзнки" в реальности)."(не в порядке выполнения обязательств перед кем-то, а для защиты национальных интересов) выступил против Германии (которой уже 3 сентября объявили войну Англия и Франция), никаких бы союзников у Гитлера бы не появилось (а до этого их вообще не было)."И причем тут вообще союзники (например, Антикоминтерновский пакт был, и с Японией договор - тоже; кстати, для Япони Пакт был большим неприятным сюрпризом; встречалось мнение, что из-за него Япония выбрала "южный" вариант войны)? Вы мою мысль относительно варианта "разгром Польши, мы объявляем войну Германии" читали?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

""Не торговался бы Сталин с Гитлером насчет восточных польских территорий, если бы сомневался в его победе над поляка"Сомнений, скорее всего, не было, Польша, действительно, была обречена, а вот то, что с ней Гитлер расправится столь быстро, по-видимому, стало для всех неожиданностью."Кстати, да - по большому счету, нет принципиальной разницы, побеждают Польшу или нет: если Германия вязнет в Польше и получает реальную войну на два фронта, кто нас заставляет вторгаться в Польшу? Сидим, ждем, пока либо Германия не проиграет, либо Польша. Вот, если Польша таки разгромлена и этот фронт у Германии освобожден, а свои силы она перебрасывает на запад - мы, согласно договора, берем "тепленькими" свои западные территории - ведь ссориться с нами Германия не захочет.Таким образом, расчет строился, насколько можно судить, на двух факторах: на силе Франции и на активности "союзников". В реальности, к сожалению, не сработали оба - однако свою пользу Пакт все равно принес - время, территории (то, за сколько их дней прошли роли не играет, на старой границе было бы еще хуже).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"Александр, вполне возможно, но воевать с Германией, как уже неоднократно отмечалось пришлось бы один на один. А если учесть тот факт (который также уже отмечали), что в РККА в те годы проводилась весьма серьезная реформа, то можно высказать предположение, что было бы значительно хуже, нежели в 1941 г."Насчет реформы и усиления КА - согласен. Но (как я уже много раз писал) боеготовность и сила войск - понятие относительное. 1939-41 - мы усилились. Но Гитлер усилился больше. И на мой взгляд, общий баланс за 1939-41 сместился в пользу Германии, а не СССР. Даже "странная война" с Францией на Западе - это не совсем один на один для СССР (очевидно что немцы вынуждены были бы держать часть войск на линии Зигфрида при любом раскладе). Совсем бы из войны Франция и Англия после 3 сентября уже бы не вышли.С выводом, что в 1939г. "было бы значительно хуже, нежели в 1941" - не согласен категорически. 1941 г. вообще едва ли не худшая геополитическая ситуация для России-СССР за всю историю страны. Одни против ВСЕЙ ЕВРОПЫ (даже у Наполеона в тылу была Испания, а Швеция в 1812 осталась нейтральной, в отличие от Финляндии 1941). Потому то и были такие катастрофы, потому то и дошел враг до Москвы и Сталинграда. Потому то и пришлось народу принести великие жертвы для конечной ПОБЕДЫ.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин."1939-41 - мы усилились. Но Гитлер усилился больше."Не буду оспаривать, вполне возможно, что Гитлер усилися больше. Но в августе 1939 г. Сталин думал не о том. как усилится Германия в ближайшие годы, а о том, как будет усиливаться РККА (поскольку план этого усиления у него имелся). То есть расчет был, в первую очередь, на свои собственные силы. С этой точки зрения ситуация в 1941 г. (в первую очередь, отодвинутые границы) значительно лучше, нежели в 1939 г.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевВы привели много аргументов в пользу ПАКТА, вполне рациональных, пожалуй в целом именно ими (или некоторыми из них) Сталин и руководствовался.Но в том то и дело что история на практике ДОКАЗАЛА ПОЛНУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ВСЕХ ЭТИХ РАССЧЕТОВ. Чего же теперь о них продолжать спорить?Итог - страна получила кошмар 1941-го года.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр, а я не говорю, что был рай и молочные реки. Только иначе мы получаем: старую границу; "не вышедшие из войны", н стойко "обороняющие свои границы" Франция с Англией; война с Германией, которой теперь кровь из носу надо ликвидировать один из двух фронтов; реформируемая армия из дивизий тройного развертывания;Угадайте, по кому будет нанесен удар после Польши? Угадайте, насколько РККА оказывается в состоянии отразить его с линии старой границы (которая мало того, что ближе к Москве и промышленности - она еще элементарно больше, чем "Новая" граница)? Угадайте, как поведут себя прибалтийские страны и Финляндия в случае удара со стороны Германии? И угадайте, сколько будут ждать "союзники", пока предпримут реальные действия против Германии, если у нас даже нет союзного договора?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Но в том то и дело что история на практике ДОКАЗАЛА ПОЛНУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ВСЕХ ЭТИХ РАССЧЕТОВ."Просто мы спорим на тему правомерности этого пакта, а некоторые - натему его преступности и аморальности. Я, конечно, понимаю, что Сталин - гений и великий человек. Но быстрый разгром Франции и общую пассивность "союзников", думаю, даже он и аналитики НКИДа и ГШ предсказать не могли. Соответственно, повторю свой тезис: исходя из сложившей ситуации и из наличной на тот момент информации, Пакт был оптимальным решением; и даже исходя из современной информации - Пакт лучшая из реальных альтернатив.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"С этой точки зрения ситуация в 1941 г. (в первую очередь, отодвинутые границы) значительно лучше, нежели в 1939 г."Во-первых проблему надо рассматривать со всех точек зрения. Во-вторых именно на этой новой (и неукрепленной, в отличие от прежней) границе и был устроен немцами тот страшный погром неотмобилизованная КА. Недолго враг добирался до старых кордонов, на которых, кстати, наши опрометчиво успели уничтожить старые, довольно мощные укрепления.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевПомните прекрасный фильм "Доживем до понедельника"? Там герой Тихонова поправляет ретивого школьника (рассуждавшего примерно как Богуславский) словами: "не следует думать что в истории орудовала компания троечников".Я (не уподобляясь тому школьнику) признаю опыт Сталина как госдеятеля, не отрицаю его умения аналитически мыслить, согласен с тем что идея пакта объективно и могла казаться оптимальной. Но тем не менее, глядя из будущего считаю что ПАКТ БЫЛ ОШИБКОЙ, которая много стоила нашему народу. Сталину было не дано предвидеть будущего и жаль что на него не нашло гениальное прозрение.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр. Ну, предположим, что Пакт был ошибкой. Что не было бы ошибкой? Я же не зря в посте 4374 вам вопросы задавал. Исходя из сегодняшней информации, какая альтернатива-то? Ну ударила бы Германия не по Франции летом 40-го, а по СССР осенью 39-го, чем лучше-то, кроме отсутствия у Германии Румынии, зато наличия у Германии Японии.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевКороче говоря, если "лучшая из реальных альтернатив" приводит к худшему из возможных раскладов, значит эта альтернатива была не лучшей, а только такой казалась.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Стоп. Почему "худший из возможных"?;) Какие еще были возможны расклады - как с позиций "знаний того времени", так и с позиций "современного знания"?варианты французы и англичане в едином порыве идут помогать СССР и победоносным маршем захватывают Германию - не предлагать.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевЯ в принципе вынужден повторяться т.к. Вы задаете вопросы на которые уже давно ответил. Ниже из моего старого поста.4276. Если бы Сталин 1 сентября объявил всеобщую мобилизацию, в конце сентября 1939 г. отдал КР приказ вступить в бой с Вермахтом это бы имело следующие преимущества (в сравнении с 41-м годом):1. У Германии нет множества стран сателлитов, нет доступа к их ресурсам, а ресурсы самого 3 Рейха - очень ограничены.2. На Западе против немцев стоит французская армия, пусть война и странная, пусть и не торопятся, однако мир бы с Гитлером Франция бы тоже вряд ли подписала и воленс-неволенс немцам пришлось бы хоть какую-нибудь часть сил держать на линии Зигфрида.3. КР бы вступила в войну по человечески отмобилизованной, когда бы резервисты не под огнем в беспорядке бы искали свою разбитую часть, а чин по чину влились в нее до начала боев. На мой взгляд, это сверхважно.4. Преимущество первого удара имела бы КР. Немцы хоть поляков и уверенно побили, однако все же были не "как новенькие". Техника та же ремонта требовала, пополнения моторесурса и т.д.Почему 1941 - худший вариант?...Разве непонятно? Повторяю еще раз: СССР В ОДИНОЧКУ ПРОТИВ ВСЕЙ ЕВРОПЫ, НАПАДЕНИЕ ПОЧТИ ОДНОВРЕМЕННО ОТ ЗАПОЛЯРЬЯ ДО ЧЕРНОГО МОРЯ. Когда такое было? НИ-КОГ-ДА РАНЕЕ.В 1939 - только Германия (у Японии оснований лезть было не больше чем в 41-м).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

1. У Германии есть Чехословакия, Австрия и Польша, к ней присоединяется Финляндия и Прибалтика. Транзит - через дружественную Италию и Турцию, через Балтийское море из Швеции. Да, кстати, Румыния и не особо нужна в военно отношении - а экономически ее нефть вполне может покупаться, например.2. Стоит и стоит... Ждет, когда ударить. или не ударить, а замириться. А то и помочь - про "крестовый поод против большевизма" слова никто не отменял, а Германия этот поход прямо и недвусмысленно организовала. К тому же - и французы, и англичане не хотят воевать, у них комплексы "а вдруг убьют":(3. ...с дивизиями-тройчатками и танковыми бригадами. Первые - бегут перед наступающим вермахтом, вторые - выбиваются немецкой ПТО; при том, что образцов вооружения 41 года еще тоже нет. И прикрывать границу надо большую.В этом смысле "сравнительные характеристики" Германии и СССР: "мы не готовы ,они устали"; в 41 - "мы не до конца готовы, они сильны". Согласитесь, с неготовой армией воевать в любом случае бессмысленно?4. С чего вдруг? По плану "союзников" предполагалась ТОЛЬКО защита своих границ. Любая помощь Польше или вступление на ее территорию (скажем, как если бы мы 20 числа вступлили в Польшу и стали бы драться против Германии) - прекрасный повод обвинить СССР в нарушении союза, а оттуда уже недалеко и до мира-союза с Германией против нас....так что, не вижу принципиальных улучшений.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"В 1939 - только Германия (у Японии оснований лезть было не больше чем в 41-м)."Ну, кроме отсутствия нефтяного эмбарго, а значит, не такой острой необходимости в нефти;)А на тему повторений.. Ничего страшного, вон, у Костеньки вообще амнезия, ему и по двадцать раз одно и то же объясняли;))))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевЯ со всеми этими возражениями сталкивался и по мере сил ответил. Если хотите, можете посмотреть мои следущие посты после 4276. Сори, что не могу Вам сейчас назвать все номера - очень спать хочется. )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

...вот видите, и вам, и мне приходится повторять то, что уже разобрано. Следовательно, логично было бы как-то развить аргументацию;))) Я вот развиваю;)))..по крайней мере, стараюсь.....спать? спать! СПААААААТЬ!!! точно, вот оно! а я-то думал, куда меня все тянет:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Угадайте, по кому будет нанесен удар после Польши? Угадайте, насколько РККА оказывается в состоянии отразить его с линии старой границы (которая мало того, что ближе к Москве и промышленности - она еще элементарно больше, чем "Новая" граница)? ..."А тут и угадывать не нужно. Гитлер на всех совещаниях Вермахта говорил, что ударит по Франции."...1. У Германии есть Чехословакия, Австрия и Польша, к ней присоединяется Финляндия и Прибалтика. Транзит - через дружественную Италию и Турцию, через Балтийское море из Швеции. Да, кстати, Румыния и не особо нужна в военно отношении - а экономически ее нефть вполне может покупаться, например..."В применении к 1939 году- это ваши, Демичев фантазии. Финляндия была дружественна Англии. Турция вела прямые переговоры с Францией и Англией о присоединении к их военному союзу. А разрушительную работу по этому присоединению вёл СССР на советско-турецких переговорах в сентябре 1939 года по просьбе немцев, уже после заключения пакта. Польша естественно никаким союзником Германии не была. Тем более в сентябре 1939 года. Да и впоследствие на территории Польши Гитлер не смог сформировать ни одной полной дивизии для Вермахта.Ради интереса можно привести тезисы, касающиеся политического положения Германии к сентябрю 1939 года, выраженные Игорем КУртуковым на сайте Милитера:1. К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия.2. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным.3. Япония в 1939 году не была связана с Германией какими-либо конкретными союзными обязательствами и была склонна скорее воспользоваться успехами немцев на западе для упрочения своих позиций на Дальнем Востоке, чем как-то координировать свою политику с Гитлером.4. Из нейтральных европейских стран наиболее дружественной к Германии была Испания, но истощённая только что завершившейся гражданской войной, она не представляла собой сколь-нибудь значимой политической силы.5. Дружественно-нейтральны к Германии были также Венгрия и Болгария, но вступать в войну на её стороне они рвались ещё меньше Италии.6. Позиции Югославии и Греции определялась в значительной степени их трениями с Италией, часть враждебности к которой преносилась и на Германию.7. Скандинавские страны стояли на позиции строгого нейтралитета.8. Англо-франко-советские гарантии против германской агрессии получили Бельгия, Голландия, Польша, Румыния, Греция, Турция и прибалтийские страны. Из них Польша была связана союзным анти-германским договором с Францией, а также вела переговоры о заключении такого союза с Великобританией. Аналогичные переговоры велись с Грецией и Турцией.9. Германская политика 1936-39 гг. привела к тому, что против неё уже в августе была сколочена довольно неслабая коалиция - Англия, Франция и СССР.10. Нейтралитет Соединённых Штатов был дружественным к анти-германской коалиции.Итоговый вывод первой части тезиса:Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ей противостояла коалиция великих (Британия, Франция и СССР) и малых (Польша) держав, стоявшая как на западной, так и на восточной границах Рейха, тогда как Гитлер в борьбе с ней мог расчитывать только на себя и маленькую Словакию.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

=Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ей противостояла коалиция великих (Британия, Франция и СССР) и малых (Польша) держав, стоявшая как на западной, так и на восточной границах Рейха, тогда как Гитлер в борьбе с ней мог расчитывать только на себя и маленькую Словакию.=Бодро и оптимистично.Но неверно.Гитлер в борьбе расчитывал на Американские поставки нефти, чешские танки. Гонор Польши.И невозможность коалиции запада с коммунистами, которые в свою очередь не желали учавствовать во второй империалистической. И правильно делали.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

На польский гонор рассчет заведомо правильный. Поляки народ таки гоноровый. )))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

А чешские танки- это союзник Германии? Пешите ещё!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4381: "у Японии оснований лезть было не больше чем в 41-м)."Япония как раз летом 1939 года находилась в состоянии необъявленной войны с СССР. Как раз в августе, когда Антанта тянула резину на переговорах в Москве, а Гитлер предложил пакт и раздел сфер влияния, развернулись самые тяжёлые бои на Халхин-Голе. Пакт был подписан 23-го, японская группировка добита 31-го августа. Но самое главное - как результат пакта подало в отставку антисоветски настроенное правительство Японии, стремившееся к "северному варианту" расширения своей "сферы сопроцветания". Так что оснований нападать у японцев в 1941 году было значительно меньше, чем в 1939 (когда они уже напали).Так что, вступи СССР в войну с Германией в 1939 году, он гарантированно имел бы войну на два фронта. При отсиживающихся в окопах европейских союзниках и без американских.4386: "А тут и угадывать не нужно. Гитлер на всех совещаниях Вермахта говорил, что ударит по Франции."Ага, ага. Слово Гитлера было твёрже гороха, знаем. Пообещал, что Судеты будут последнем немецким территориальным требованием - и выполнил. Заверил Бельгию с Голландией, что будет строго соблюдать их нейтралитет в развязанной англичанами войне - опять же не заржавело. Знаем, плавали.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

=А чешские танки- это союзник Германии? Пешите ещё!=только для вас.Гитлер в борьбе расчитывал на Американские поставки нефти, чешские танки. Гонор Польши.И невозможность коалиции запада с коммунистами, которые в свою очередь не желали учавствовать во второй империалистической. И правильно делали.американская нефть, чешские танки и польский гонор союзники гитлерарусские морозы- враг
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Так что, вступи СССР в войну с Германией в 1939 году, он гарантированно имел бы войну на два фронта"Не думаю. Халхин-Гол показал японцам силу КА. Да и не было тогда у них еще решения о войне."Ага, ага. Слово Гитлера было твёрже гороха, знаем. Пообещал, что Судеты будут последнем немецким территориальным требованием - и выполнил. Заверил Бельгию с Голландией, что будет строго соблюдать их нейтралитет в развязанной англичанами войне - опять же не заржавело"Совершенно верно. Пакт - именно такая разводка. Потому то и не надо было тянуть до 1941 г. и не получать в результате атаку страны по всей линии западных границ - от Ледовитого океана до Черного моря.В принципе трагедия не в самом факте пакта (он и правда имел определенные позитивные моменты - например, определенную дискредитацию Гитлера перед японцами), а в том что его восприняли всерьез и начали выполнять.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей КулешовВам не надоело по десятому разу эту фигню повторять? На кого японцы напали в 1939 году? На СССР что ли? Или Моноголия- это СССР?"...Как раз в августе, когда Антанта тянула резину на переговорах в Москве, а Гитлер предложил пакт и раздел сфер влияния, развернулись самые тяжёлые бои на Халхин-Голе..."Гитлер предложил раздел сфер влияния тогда, когда переговоры в Москве даже не начинались."... Так что оснований нападать у японцев в 1941 году было значительно меньше, чем в 1939 (когда они уже напали)..."Абсолютно бездоказательно. А какие основания были нападать у Японии в 1939 году? Просветите Кулешов, а то весь остальной мир не в курсе."...Ага, ага. Слово Гитлера было твёрже гороха, знаем. Пообещал, что Судеты будут последнем немецким территориальным требованием - и выполнил. Заверил Бельгию с Голландией, что будет строго соблюдать их нейтралитет в развязанной англичанами войне - опять же не заржавело. Знаем, плавали..."Я говорю не о том, что Гитлер говорил в газетах, а о том что он говорил на совещаниях генералитета. Хотя о том, что для Гитлера главный враг на континенте Франция- он говорил и в "Майн Кампф".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вот кстати интересный разбор по теме нашей дискуссии, в ЖЖ одного историка:http://d-prospero.livejournal.com/69217.html
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4393:"На кого японцы напали в 1939 году? На СССР что ли? Или Моноголия- это СССР?"А на кого напал Гитлер в 1939 году? Или Польша - это СССР? С какого бодуна надо было её защищать? Монголия была в любом случае дружественно настроенной страной.А Япония и Германия были равно противниками СССР (как и Антанта с Польшей). Поэтому самый разумный вариант был - оставить их разбираться друг с другом, а самому наращивать вооружения. Что и было сделано в реале.4398:"Не думаю. Халхин-Гол показал японцам силу КА. Да и не было тогда у них еще решения о войне."Насчёт "показал силу" - можно усомниться. Были там и достаточно позорные для РККА моменты. И, например, когда первая попытка (в мае) захвата территорий не удалась, японцы спокойно подготовили вторую. А вот уже во время этой второй попытки, как я уже и отметил, Германия и СССР подписали пакт о ненападении. Таким образом, и для Японии затевать что-либо против СССР стало бесполезно. Именно поэтому, а не потому, что СССР "показал силу", японцы отказались от направления агрессии против СССР и двинулись на юг. Конечно, если бы им (японцам) удалось сразу разбить РККА и захватить намеченное, они действовали бы более нагло. Но и "демонстрация силы" на конкретном пятачке отнюдь не могла удерживать Японию вечно от дальнейших попыток. Буквально через два-три месяца РККА ещё более эффектно показала свою слабость в войне против Финляндии - чем не причина японцам снова передумать?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, мне крайне печально, если вы не видите разницы между нападением Японии на Монголию и СССР. Ещё никто не мог в этой дискуссии внятно сформулировать смысла для японцев нападать на СССР. Теоретически они конечно могли бы это сделать, если СССР был на краю от гибели. В 1939 году этого не могло быть в принципе- поставить на край гибели своими 60-ю дивизиями, без союзников, без боеприпасов, Гитлер СССР бы не смог. Японцы не вмешались в войну Германии и СССР даже в 1941-м, когда СССР трещал по всем швам, а немцы перед японцами чуть ли не на коленях стояли.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

А что, озеро Хасан - это тоже в Монголии? Сдаётся мне, нет. И отчего же тогда японцы там принялись "спрямлять границу", если к СССР у них вообще никаких претензий и никаких задних мыслей не было?Да, японцы не вмешались в 1941. Но я уверен, если бы и Гитлер в 1941 (и вообще) на СССР не напал, то Вы тогда стали бы уверять, что и это не из-за пакта, а только потому, что немцам в СССР ну вообще нечего было делать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мелкие территориальные конфликты были всегда. СССР имел вооружённые столкновения с Китаем в 1969 году- конфликт также был из-за территорий. Это же не означает, что Китай или СССР реально планировали начать агрессию против друг друга.У Германии было полно резонов нападать на СССР. Они все понятны и изучены. Какие резоны были у Японии? За что бороться? За кусок тайги? Другое дело Юго-Восточная Азия. К тому же японская армия была настолько технически отстала, что говорить о реальной войне просто несерьёзно. Я уже писал здесь об этом: у них автоматы отсутствовали вплоть до 1945 года.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

Однако у них были самурайские мечи и отвага...Что им наши Бт-шки и 34-ки?
Аватара пользователя
sergejluzhkv
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение sergejluzhkv »

#4398 зачем же они напали на США, у которых Томми Ганы были с 20х?Забайкалье - богатейшая на ресурсы территория, да и была возможность нанести удар и отнять у русских кусок Дальвоста, ведь перебрасывать с запада войска было бы трудно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

И что автоматы? Характеризуют высокий наступательный дух, техническое превосходство или что?В РККА автоматами на 1941 год было вооружено 20% красноармейцев в пехоте, в Вермахте - 10%. Кто в 1941 году побеждал?(http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml)Пусть в японской армии автоматов вообще не было, чем это намного хуже 10%?А что там было с пулемётами? Пулемёт всё же посолидней автомата?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

//А что там было с пулемётами? Пулемёт всё же посолидней автомата?.//Ну а артилерийская гаубица по вашему еще круче, да? Как можно сравнивать несравнимое?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

//И что автоматы? Характеризуют высокий наступательный дух, техническое превосходство или что?//Эффективность поражения живой силы на ближней и средней дистанции.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Дмитрий, Константин, если Вы заметили, подкрепляет тезис о том, что японской армии было совершенно незачем и нечем воевать с советской армией (хотя она и воевала) тем, что у японцев не было автоматов.На 41 год в советской армии автоматов было вдвое больше, чем в немецкой. Получается, и немцы вроде на должны были нападать? А почему-то напали. Нелогично.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей КулешовУ Вас действительно получается очень нелогично.Война СССР с одинокой Германией в октябре 1939 г. влекла бы, по Вашим словам, гарантированный второй фронт с Японией. Но почему же тогда этот фронт не открылся в июле 1941 г.. когда на СССР были брошены все силы и ресурсы Европы?Насчет финнской войны - кое-какие недостатки КА она вскрыла, но и не более. Я еще помотрел бы как япноцы в 30-градусный мороз в условиях 5-6-часового светлого времени суток пытаются прорваться через заминированные лесные дороги к укрепленной линии Манергейма, где у финнов уже все простреляно."А на кого напал Гитлер в 1939 году? Или Польша - это СССР? С какого бодуна надо было её защищать?"Сама постановка вопроса неверна. За себя следовала воевать в 39-м (или в крайнем случае весной 40-го), а не за Польшу. И вообще всегда надо воевать за себя, а не за дядю. Раз поляки пускать КА на свою территорию не захотели, значит надо было дождаться когда немцы поляков разобьют и свежей мобилизованной армией ударить по ним этак 30 сентября или 1 октября. А повод найти - запросто, когда две армии идут навстречу - всякое может случиться. Свалить все на бесноватого фюрера была бы пара пустяков.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

//Получается, и немцы вроде на должны были нападать? А почему-то напали. Нелогично..//Напали и совершили страшную ошибку, которая завершилась капитуляцией Германии и нюрнбергским процессом над национал-социалистами. На кой было нападать без автоматов, без грузовиков, без тяжелых и средних танков, без зимнего обмудирования, без численного и качественного превосходства?А ответ вы знаете. Вы можете ознакомиться с ним в Германской ноте Советскому правительству от 22 июня 1941 г. врученной советскому послу непосредственно перед началом агрессии.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Dmitry Different DelovУзнаю вонючую резуновщину.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Забайкалье - богатейшая на ресурсы территория, да и была возможность нанести удар и отнять у русских кусок Дальвоста, ведь перебрасывать с запада войска было бы трудно..."Это на какие ресурсы она богатейшая? Тем более в 1939 году? Конечно там что-то есть, в небольших количествах: золото, олово. Но практически все месторождения и разработки были открыты уже в послевоенное время. А японцам было дел не в проворот и в миллиардном Китае.Андрей КулешовЯ привёл в пример отсутствие у японцев автоматов аж в 1945 году, чтобы показать уровень технической оснащённости их армии. Они с 1939 по 1945 год произвели в 4 раза меньше танков, чем СССР только в 1942 году. Скажем к середине 1943 года Квантунская армия, насчитывавшая 1 миллион человек имела всего лишь 600 танков. Так, что в целом японская армия представляла из себя некоторое количество людей, вооружённых исключительно ружьями и без серьёзной техники.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Война СССР с одинокой Германией в октябре 1939 г. влекла бы, по Вашим словам, гарантированный второй фронт с Японией..."Войны с одинокой Германией в октябре 1939 года не могло быть в принципе. Немцы не идиоты начинать кампанию против СССР сразу после Польши, не имея ресурсов, исчерпав боеприпасы, накануне зимы и в период распутицы и ограниченных возможностей в действиях авиации. Какие в таких условиях блицкриги? Соответственно, Япония в принципе не могла бы напасть на СССР в одиночку. Следовательно теория Кулешова рассыпается в прах ещё быстрее.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"Войны с одинокой Германией в октябре 1939 года не могло быть в принципе. Немцы не идиоты начинать кампанию против СССР сразу после Польши""В ПРИНЦИПЕ" (ИЛИ БЕЗ ПРИНЦИПА) НАДО БЫЛО САМИМ УДАРИТЬ.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

На самом деле, самым правильным для СССР было бы или заключить договор с АиФ в 1939 году или не заключать договор вообще и вступить в войну в 1940 году или заключить договор с Гитлером, но ударить по нему в 1940 году, когда все его силы были направлены на Запад. При любом из этих случаев того ужаса, что произошёл в 1941 году быть просто не могло.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение fosco »

Узнаю Владимира Богдановича. Ударить по Гитлеру - это СВЯТОЕ дело.Однако не все так просто с ударом было. Сейчас, когда рассекреченны предвоенные планы превентивного удара по Германии ,анализируя их, военные специалисты приходят к выводу, что основной удар пришелся бы в пустое место. Нашу группировку немцы разбили бы фланговыми ударами. Другое дело, что и внезапного нападения не случилось бы на нас. Так что напасть - это лучше чем ждать когда на тебя нападут.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

У меня предложение ко всем участникам темы. Давайте обсудим возможность проведения операции "Морской лев". На мой взгляд, это имеет не меньшее значение, чем возможность нападения Японии на СССР в 1939 году. Приведу аргументы.После победы над Францией единственным противником Германиии оставалась Британия. Англичане в морской блокаде, пусть и не полной. У немцев есть возможность провести десант на территорию противника и обеспечить себе тыл в борьбе с СССР. Собственно, главный вопрос: почему "Морской лев" не был проведен? Были ли это чисто военно- технические причины (недостаток транспортных судов, отсутствие господства в воздухе и опыта проведения таких операций) или все- таки политические?Мое мнение- Гитлер не хотел начинать сухопутную фазу операции, а склонял Англию к миру. В этом контексте становятся понятным причины "Чуда у Дюнкерка", вырождения полного наступления немцев в битву за Британию, странный полет Гесса в канун начала ВОВ. Если рассматривать Пакт Молотова-Риббентропа в таком свете, то получается, что СССР получал отличную возможность маневра. Само наличие общей границы, на мой взгляд, сдержало наступление на Британию, то есть сохранило нам какого- никакого, но союзника. Может, Сталин планировал напасть на немцев в момент начала наступления на анличан? Тогда все выглядит вполне логично.Гитлер решил не заканчивать с Британией и напасть на СССР. Получилось то, что получилось.На мой взгляд, причины поражения СССР на начальном этапе войны имели в основном военные причины. И в свете сохранениея Британии ПМР тоже имел положительную роль.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений Козлов"На мой взгляд, причины поражения СССР на начальном этапе войны имели в основном военные причины. И в свете сохранениея Британии ПМР тоже имел положительную роль."Переведите.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»