Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4340: Нельзя ли раскрыть мысль поподробнее? Вы имеете в виду, что русских в Эстонии нельзя называть "этнической общностью", как и албанцев в Косово? Или абхазы в Абхазии - не этническая общность?Ну, давайте уточним формулировки.Я же, со своей сторны, уверен, что разумные люди разных национальностей могут жить в одном административном образовании без конфликтов. И очень печально, что сейчас разумных людей становится всё меньше, а всё больше - националистов.Хотя деградация человечества - это общий тренд, так сказать, так что всё закономерно.
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

От себя добавлю, что в "Старой Европе" права этнических общностей пунктуально соблюдаются. Например, в Германии есть лужицкая область, где живут сербы-лужичане. Они имеют свой язык и немецкие надписи там дублируются на местном языке. То же самое в некоторых районах Австрии, где есть значительное меньшинство словенцев, если я не ошибаюсь. Что плохо?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Я же, со своей сторны, уверен, что разумные люди разных национальностей могут жить в одном административном образовании без конфликтов"..."Они имеют свой язык и немецкие надписи там дублируются на местном языке".Ну так и не спорю, и замечательно.До определенного момента и чехи с немцами уживались в Судетах (хотя немцы всегда испытывали чувство культурного превосходство). Еще во времена Австро-Венгрии были введены в Судетах надписи на двух языках (Чехословакия это сохранила) и долгое время местные немцы считали это нормальным и приемлимым.Нацисты с середины 30-х гг. устроили массированную обработку местного населения, а власти слишком боялись Германию чтобы пресечь. Процесс шел по нарастающей. Вначале немцы стали срывать чешские надписи (которые и до этого всегда висели под немецкими): от администраций, до пивных. Затем начался бойкот чешских магазинов и лавочек. Потом началась открытая резня - чешских учителей, врачей, чиновников. Боясь спровоцировать Германию власти не устаивали никаких спецопераций (а ля Милошевич). Чешское население начало бежать из Судет еще до Мюнхенского сговора. Ну что же...как аукнулось, так и откликнулось.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Утверждение, что ВМВ можно было предотвратить отдав "коридор" - верх абсурда. Гитлер шел по принципу: "Дай попить, а то так есть хочется, что переночевать негде". За "коридором" потребовал бы все польское побережье Балтики и Познань, ну а потом хапнул бы все остальное. Поляки видели пример чехов и стали рогом. Я бы их за это не осуждал.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4344: насчёт Гитлера - это верно. Но всё же организовать конференцию и удовлетворить требования (если они справедливы) или отклонить (если несправедливы) можно было бы.Передача Данцига и разрешение немцам ездить через Польшу не разрушили бы её обороны, как в случае с Чехией, так что тут дело было действительно в принципах. Кроме того, вполне возможны были и компромиссы: передача Данцига и отказ предоставить коридор. Или ещё какое-нибудь решение по Данцигу, которое удовлетворило бы всех (например, считать граждан Данцига немецкими гражданами, но разрешить Польше по-прежнему пользоваться его инфраструктурой).Война была оптимальным решением?Как известно, у Запада с СССР были большие трения, но до войны не доходило никогда. Вопросы решали. Например, с Западным Берлином.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Кроме того, вполне возможны были и компромиссы: передача Данцига и отказ предоставить коридор. Или ещё какое-нибудь решение по Данцигу, которое удовлетворило бы всех (например, считать граждан Данцига немецкими гражданами, но разрешить Польше по-прежнему пользоваться его инфраструктурой)..."Кулешов, вы как ребёнок. Вся политика Гитлера в 30-х годах была основана на маленьких компромиссах, которые впоследствии вырастали в большую проблему для того, кто на эти компромиссы пошёл. Если почитать выступления Гитлера перед своими генаралами в месяцы предшетствовавшие войне- то естественно ни о каком Данциге и речи не идёт. Разговоры только о захвате Польши."...Мы будем сдерживать Запад до тех пор, пока не захватим Польшу. Мы должны сознавать наши огромные производственные возможности. Они гораздо больше, чем в 1914 - 1918 гг. Противник еще надеялся, что Россия после завоевания Польши выступит как наш враг. Но противники не учли моей огромной способности принимать решения. Наши противники - мелкие черви. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не пойдет на английское предложение. Россия не заинтересована в сохранении Польши, а потом Сталин знает, что режиму его конец, все равно, выйдут ли его солдаты из войны победителями или же потерпевшими поражение. Решающее значение имела замена Литвинова. Поворот в отношении России я провел постепенно. В связи с торговым договором мы вступили в политический сговор. Предложение пакта о ненападении. Затем от России поступило универсальное предложение. Четыре дня назад я предпринял особый шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что готова на заключение пакта. Установлена личная связь со Сталиным. Фон Риббентроп послезавтра заключит договор. Итак, Польша находиться в том состоянии, в каком я хотел ее видеть. Нам нечего бояться блокады. Восток поставит нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. Это огромная цель, которая требует огромных сил. Боюсь только одного: как бы в последний момент какая-нибудь паршивая свинья не подсунула мне свой план посредничества. В своей политической цели я иду дальше. Начало разрушению господствующего положения Англии положено. После того, как я осуществил политические приготовления, путь солдатам открыт. Нынешнее опубликование пакта о ненападении с Россией подобно разорвавшемуся снаряду. Последствия необозримы. Сталин тоже сказал что этот курс пойдет на пользу обеим странам. Воздействие на Польшу будет чудовищным..."(Гитлер на секретном совещании командующих войсками вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 г)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Война была оптимальным решением?"Разумеется нет. Но часто именно чтобы не получить большой войны, надо вовремя дать по рукам агрессору. Считаю, что сдав нацистам Чехословакию с ее военными заводами, западные демократии сделали войну уже совершенно неизбежной (ну разве что Гитлер бы внезапно умер, да и то неизвестно кто бы из нацистских главарей пришел на смену). А скандал насчет "коридора" - попытка дипломатического прикрытия со стороны нацистов, не больше."Как известно, у Запада с СССР были большие трения, но до войны не доходило никогда. Вопросы решали. Например, с Западным Берлином"Тут на другом форуме обсуждаются нацизм и сталинизм. Мой тезис прост - не к чему сравнивать советскую идеологию с нацизмом, а советских лидеров с маньяком-фюрером. С ним никакой компромисс был невозможен в принципе.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4346: Как всегда, Константин, Вы очень кстати:"Боюсь только одного: как бы в последний момент какая-нибудь паршивая свинья не подсунула мне свой план посредничества. В своей политической цели я иду дальше. Начало разрушению господствующего положения Англии положено."То есть, Гитлер боялся именно того, что Антанта пойдёт с ним не на конфронтацию, а на переговоры.Почему?Да потому, что считал войну самым оптимальным вариантом достижения своих целей. Именно из-за того, что его тайные помыслы шли гораздо дальше Данцига. Но объявить войну всеми миру с бухты-барахты он не мог. Во-первых, он уже обещал, что Данциг - его последнее и окончательное требование (это, правда, ничего, потом он вполне мог заявить, что ещё кое-что забыл). Но претензии на Данциг были в глазах народа справедливыми, а вот начать мировую войну никто бы не захотел. так что Гитлер и мог начать мировую войну только так, как начал - напасть на второстепенную страну по пустяковому предлогу, чтобы ему войну объявила уже Англия. Иного пути не было. И Англия очень своевременно сыграла в поддавки "в безвыходной ситуации".И что, сейчас, может быть, Англия занимает "господствующее положение"? Нет, она его всё равно утратила. Но зато мир много потерял из-за этой войны. Может быть, даже всё.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей КулешовКак загрузить свой народ - никакой для Гитлера (с Геббельсом) проблемы никогда не составляло. Придумали нападение поляков на Гляйвиц - всего и делов то. А кто не поверил - все равно заткнулся. А кто не заткнулся - есть гестапо.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"... так что Гитлер и мог начать мировую войну только так, как начал - напасть на второстепенную страну по пустяковому предлогу, чтобы ему войну объявила уже Англия. Иного пути не было. И Англия очень своевременно сыграла в поддавки "в безвыходной ситуации"..."Детский сад! Целью Гитлера было начать мировую войну? Он к этому стремился что ли? :)Целью Гитлера было отжимать себе территории и уничтожать соперников. А есть мировая война или нет- это абсолютно до лампочки. Обьявили Гитлеру войну англичане или не обьявили- также не играет никакой роли. После Польши последовала бы другая страна, за ней следующая. А результат был бы одним и тем же: Англия и Франция всё равно вступили бы в войну с Гитлером.Ваши сентенции о том, что де-добрый Гитлер хотел всего лишь корридор к Данцигу, а вместо этого его послали злые поляки, а гадкие англичане обьявили войну, развязав Мировую- не выдерживают вообще никакой критики. Видимо, вам было бы легче, чтобы Гитлер захватывал одну страну за другой, при этом ни Англия, ни Франция войну бы ему не обьявляли, не переводя все эти локальные войны в Мировую. )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Обьявили Гитлеру войну англичане или не обьявили- также не играет никакой роли. После Польши последовала бы другая страна, за ней следующая. А результат был бы одним и тем же: Англия и Франция всё равно вступили бы в войну с Гитлером."Собственно, Андрей именно это и сказал;))))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр, пост 4305"Сори, но у Ваши ко мне претензии - абсурдны."Это не к вам,это к Константину претензии были;) Я вот реально думаю, предлагать вам дружбу или нет:)пост 4316"СССР кстати (согласно тому же Кожинову) именно залез после 45-го на чужую территорию, обратив в сателлиты ряд государств т.н. Центрально-Восточной Европы, которые относили себя к Западу."Правда, Кожинов оговаривается, что а) это "вторжение" было вполне логичным и даже неизбежнымввиду "вакуума" в Центральной Европе из-за разгрома и разделения Германии и б) было принято вполне традиционное решение: не присоединять к СССР чуждые народы, но просто контролировать их государства и политику. Причем, здесь же и замечается некоторое противоречие Кожинова: естественные границы государства - это одно, а сфера влияния государства - дело другое.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевНу к Константину, так к Константину. Поскольку в Вашем 1304 цитата была моя и имя мое (кто Вас знает, может Вы Константина иногда "Александром" называете))), то я и адресовал Вам 1305. )))Сейчас на Украине идет активная пропаганда за то, что она страна западная и восточный кордон Украины является границей Европейской цивилизации. Дальше - авторитарная Россия, чуждая европейским ценностям.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр, пардон, мой косяк, надо было конкретнее адресовать. Подумал, что простого отступа от обращенного к вам текста хватит;)))) Исправлюсь;)На тему Украины. Пропаганда - дело одно. Геополитическая реальность - дело другое. Определение "естественныхграниц" евразийского субконтинента и разбор, почему он способствует созданию единого автаркичного государства - это дело евразийцев (конкретно, Савицкого, который так и не признал СССР). У нас тоже была активная пропаганда на тему "Россия - принадлежит европейской цивилизации", причем,не только в 90-е гг., но и еще в Империи. С разоблачения этого Данилевский начинал:)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевЕсли Вы не планируете увязать в дальнейшем #4354 с пактом М-Р, то не лучше ли обсудить данный вопрос в "славянофилах"?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Увязка тут может быть довольно проста;) Для нас и "союзники", и Германия - равно враги. Соответственно, моральной обязанности поддерживать одних и выступать против других у нас нет, мы предательста своей цивилизации не совершали. Другое дело - оценка политических режимов и политической коньюнктуры. Сейчас все знают, какие гады были нацисты -ах, концлагеря, фабрики смерти... Но давайте честно, чем их отношение к нам, русским отличается от отношения тех же англичан к индусам, арабам или китайцам (не говоря уже о неграх и индейцах)? Чем оно отличается даже от отношения к бурам - европейским переселенцам? Разве что масштабом, планомерностью и техническим оснащением.Поэтому обсуждение Пакта может иметь ТОЛЬКО прикладное значение: принес он пользу СССР или нет, были ли альтернативные решения, лучшие, чем Пакт.В этом смысле - разумеется, НА МОМЕНТ ПОДПИСАНИЯ Пект был наилучшим решением для СССР, исходя из наличной у советского руководства информации и его оценки ситуации. И даже объективно - т.е. с учетом информации, доступной сейчас - я не огу найти более адекватного решения.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...И даже объективно - т.е. с учетом информации, доступной сейчас - я не огу найти более адекватного решения..."Зная вас- это неудивительно."...В этом смысле - разумеется, НА МОМЕНТ ПОДПИСАНИЯ Пект был наилучшим решением для СССР, исходя из наличной у советского руководства информации и его оценки ситуации..."Хороший политик тем и отличается от не очень хорошего, что может видеть далеко вперёд. Хотя бы на несколько лет. Пакт был аморальным и преступным, а оценивать поступки лишь с позиции ближайшей выгоды, закрывая глаза на всё остальное- удел недалёких. Не всегда стоит принимать заманчивые предложения: взяли на 10 рублей, а потерять могли на все 100. Платой за это решение были миллионы погибших граждан СССР.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевНасчет альтернатив пакту....я о них уже писал, считаю, что заключать его не следовало.Насчет цивилизационного эгоизма, мне кажется это не тот случай, когда он уместен. Напомню, что даже Данилевский писал о том что есть цивилизация "Всечеловеческая".То что Адольф Алоизович на любом конкурсе "любителей" человечества занял бы достойное место - по моему всем понятно. Раз уж Вы сравниваете его с англичанами, то и не уходите к бурам (кстати, они очень хорошо с бурами договорились). Разве англичане:- считали славян унтерменьшами, вообще недостойными государственности?- строили планы захвата жизненного пространства в наших пределах и колонизации России своими поселенцами с одновременным превращением наших дедушек в рабов?То то и оно. Гитлер ненавидел как большевиков, так и ту самую евразийскую цивилизацию. Наконец, главное, ему просто хотелось кушать (геополитически). Англичане нашли немало мест в мире где поживиться, а Гитлер хотел за наш счет.Вывод - он был врагом, с которым возможно только перемирие.Думаю, Сталин это понимал и, по его собственным словам, рассчитывал получить передышку для подготовки к войне (ну и заодно вернуть часть имперских территорий). Рассчеты его не оправдались. Гитлер за два года заграбастал всю Европу и бросил ее ресурсы против СССР.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

№4357"Хороший политик тем и отличается от не очень хорошего, что может видеть далеко вперёд. Хотя бы на несколько лет. Пакт был аморальным и преступным, а оценивать поступки лишь с позиции ближайшей выгоды, закрывая глаза на всё остальное- удел недалёких."Константин, а как тогда назвать западных политиков до и во время Мюнхена? В таком контексте "недалекие"- очень мягко сказано!Возврашаясь к вопросу о союзниках Германии в 39 году. Давайте допустим, что вот не было действительно у нее их. Вопрос. Значит, руководство Германии не побоялось и в такой ситуации напасть на Польшу? А военные Англии и Франции побоялись и не смогли? Если так- выходит, все друг друга страшились- и на мировую войну набоялись.. Не складно получается как- то.Возвращаясь к Кожинову. Так как вы прокомментируете его утверждение, что Россия никогда не начинала первой захваты в направлении Запада. Собственно, только за этим его и вспомнил. Только давайте без учета мира после 45 года.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Константин, а как тогда назвать западных политиков до и во время Мюнхена? В таком контексте "недалекие"- очень мягко сказано!..."Чемберлена и Даладье никто и не считает супер-политиками.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловГитлер был авантюристом, к тому же обнаглел от безнаказанности, потому в 39-м и не побоялся, тешил себя надеждой что Англия не вмешается.Англичанам подготовить сухопутную армию и перевезти на континент - дело не быстрое, французы "Мажино" свое тоже не для наступления строили. И те и другие вероятно предполагали повторения ПМВ - позиционные бои, экономическая блокада и удушение Германии."никогда не начинала первой захваты в направлении Запада".Это утверждали задолго до Кожинова, тот же Ключевский назвал концепцией "оборонительного империализма". Если не считать стремления России захапать восточнославянские земли и Прибалтику (тут Сталин показал себя в 39-м совершенно типичным российским правителем), то в принципе действительно экспансии "на Европу" не проявляли. Та же Польша в 1815 г. оказалась трофеем в не Россией начатой войне.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Если не считать стремления России захапать восточнославянские земли и Прибалтику (тут Сталин показал себя в 39-м совершенно типичным российским правителем), то в принципе действительно экспансии "на Европу" не проявляли"Хихи. Действительно, давайте у нас Польша отберет НАШИ западные земли до самой Москвы - а потом наше их возвращение назовем "захапыванием восточнославянских земель" и объявим это "экспансией на запад":)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевЗнаете, тут с какой стороны смотреть. Польской шляхтой Украина и Белорусь долгое время воспринимались как восточные "кресы", для московских царей - утерянная "отчина". Современный украинский историк и тех и других часто рассматривает как захватчиков. Дело вкуса.Кстати, я неделю назад создал тему "русские, украинцы, белорусы" - там по этим вопросам лучше дискутировать.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Пакт был аморальным и преступным,"В ЧЕМ ПРЕСТУПНОСТЬ И АМОРАЛЬНОСТЬ? И в чем ОТЛИЧИЯ советских действий от действий ДРУГИХ великих держав?Повторюсь, это в принципе не аргумент."Хотя бы на несколько лет. Пакт был аморальным и преступным, а оценивать поступки лишь с позиции ближайшей выгоды, закрывая глаза на всё остальное- удел недалёких."Костенька, действительно. Надо было бы Сталину не за 10 лет до начала Второй Мировой начинать готовить СССР к войне, а прямо с начала времен. Тогда бы он для вас стал бы "неплохим политиком", наверное, тем более, что по вашим словам он всемогущь;)Есть решения стратегические - общая антифашистская линия советского руководства. Есть решения оперативные - поптки собрать антигерманские союзы. Есть решения тактические - когда необходимы конкртные меры в конкретные сроки.Мы имеем: война начнется в любом случае; союз с Англией и Францией сорвался, а сама позиция "союзников" - "оборонять собственные границы"; причем, по опыту вполне возможно, что "союзники" просто "сольют" Польшу и СССР; Польша - наш враг, причем, открытый, она скорее ляжет под Германию, чем примет нашу помощь.Варианты какие? Война с Германией будет ВСЕ РАВНО, причем, скорее всего, один на один. Есть вариант, что Германия, поглотив Польшу, завязнет на западе - тогда а) мы получаем время, б) Германия либо слабеет при завоевании Франции, либо вообще проигрывает войну, особенно если мы сможем ПОТОМ договориться с "союзниками" и поможем им.Слабость Франции - неизвестная величина. Союзники Германии - тоже неизвестная величина. Моторесурс немецких танков и запасы полушубков - уровень не политического решения (в этом смысле здесь можно учитвать только параметры, определяющие общую экономическую готовность государства к войне - например, запасы и производства топлива ил вооружения с боеприпасами).Так вот, из этой раскладки нет ни одного довода в пользу принятия плана "союзников" и ни одного довода в против заключения Пакта.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевДовод против пакта очень простой. Заключить пакт - значит позволить Гитлеру захватить Польшу, в ближайшей и хорошо просматриваемой перспективе поставить под контроль всю Центрально-Восточную Европу и Балканы.То что Гитлер так легко прихлопнет Францию, Бельгию и Нидерланды - другое дело, тут Сталин его недооценил. Хотя....если разобрать опыт прежних войн...можно было и это предвидеть. Немцы почти так же легко как в 1940-м порвали Францию в 1870-м и едва не порвали в 1914-м.Тут часто недобрым словом поминают русских генералов и Николая2 в начале ПМВ - мол зачем полезли в Восточную Пруссию не дожидаясь окончания мобилизации, пошли мол на поводу у французских просьб, спасали французов ценой жизни собственных солдат и т.п. бред.На самом деле, Франция - союзник, второй фронт, позволить грохнуть союзника и получить против себя всю немецкую армию - тогда дураков не было.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»