Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловНаверное Вы имеете ввиду раздел второго тома Кожинова "Россия, век 20". Запад любил расширять пределы и наверняка представления русских и польских патриотов об естественных границах несовпадали.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

СССР кстати (согласно тому же Кожинову) именно залез после 45-го на чужую территорию, обратив в сателлиты ряд государств т.н. Центрально-Восточной Европы, которые относили себя к Западу.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Евгений КозловФактом является то, что союзников способных воевать в Европе в 1939 году у Гитлера не было. Словаков я не посчитал принципиально. Они хоть и участвовали в нападении на Польшу, но их силы были микроскопическими. За всю кампанию они потеряли убитыми 18 человек.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

№4314Александр, Константин опередил меня с ответом. Так что не вижу тут неуважения никакого.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловА чех бы увидел! Ну так можно сказать что и "Рейхскомиссариат Украина" был союзником (позднее).
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Александр, ну зачем же передергивать. Есть факт их участия в военной операции против Польши. Чтобы увидел чех- извините, но меня это мало интересует. Надо было защищать свою страну в Судетах с оружием в руках, тогда бы и вопросов не было никаких.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловНичего я не передергиваю. Дивизия "СС Галичина" и РОА тоже где-то там со временем участвовали.Т.н. "Словацкая республика" - марионеточный режим на оккупированной агрессором территории. Кстати, нынешняя Словакия никаким продолжателем "государства" Тисо не является.После Победы, Тисо сотоварищи судили как изменников своему законному государству - Чехословакии.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Александр, "Дивизия "СС Галичина" и РОА тоже где-то там со временем участвовали."- это отдельная тема, мне кажется. Националисты и предатели, которые хотели "независимости"- ну да это оффтоп, по- моему.Не является Словакия продолжателем- ну и слава Богу!
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловПочему оффтоп? Тисо как раз и был "националистом и предателем" (это не мое личное мнение, так его чехословацкий суд определил). Такой же как и Краснов с Власовым. Между прочим, этих бы тоже при другом развитии событий президентами каких-нибудь мелких марионеточных государств могли сделать ("Протектората Русланд" или "Войска Донского") - и Вы бы на этом основании утверждали что Россия воевала с большевиками на стороне Гитлера.Короче говоря в 39-м у Гитлера настоящих союзников еще не было. Даже Италия колебалась.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Хотел бы вот прокомментировать только что обнаруженный пост #4272 товарища Овдина."...Сталин не нападал на Польшу, а в условиях когда она практически была разгромлена....вернул захваченное поляками в результате Гражданской..."Старая и замыленная сказка про белого бычка. СССР на Польшу не нападал... А это что в таком случае?"...СЕНТЯБРЯ 14, МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16634 К. Е. ВОРОШИЛОВА И Б. М. ШАПОШНИКОВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИНародный комиссар обороныСоюза ССР14 сентября 1939 г.№ 16634 Военному совету Киевского особого военного округаСов. секретноОсобой важностиЛичноЭкз. № 2П р и к а з ы в а ю:1. К исходу 16 сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы.Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров.Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов..."Видимо это не нападение. Также непонятно кому хотели вернуть упомянутые в приказе Львов, Дрогобыч, Стрый, Станиславов? Видимо Австро-Венгрии. В составе Российской Империи эти города по-крайней мере не были никогда. Всё присутствие России во Львове ограничилось 8-месячной оккупацией в 1914 году и прав на эту местность дало России ровно столько, сколько оккупация Белоруссии Германией в 1941 году может дать сейчас правительству ФРГ.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4296, 4300: Нет, главная причина умиротворения - не боязнь немецкой армии (как раз наоборот, её и в 1939 году ещё не боялись), а именно осознание Антантой своей собственной несправедливости и действия немцев в строгом соответствии с провозглашённым Вильсоном и поддержанным Антантой принципом самоопределения наций. По этому принципу следовало спросить у немцев Австрии и Судет (да и Данцига), не желают ли они войти в состав Рейха. А оне, разумеется, желали.То есть, была нравственная дилемма - то ли сурово карать немцев за формальные нарушения буквы несправедливого Версальского договора, то ли позволить им объединится согласно духу новых, действительно демократических принципов международного права.Антанта не смогла до конца придерживаться ни той, ни другой линии. Сначала допустили объединение немцев, а потом в истерике объявили им войну.Этот вопрос мы тоже уже подробно разбирали.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Сначала допустили объединение немцев, а потом в истерике объявили им войну..."Кулешов, вы историю учили, хотя бы в общих чертах? Германия не только обьединила немцев. Она оккупировала Чехословакию, полностью и с чехами и со словаками. Причём настолько, что Чехословакия вообще пропала с карты мира. Или чехословаки тоже немцы и возжелали воссоединиться с Германией?А войну Германии обьявили после нападения на Польшу- страну вообщем-то также не с немецким населением.Или может вы вы скажете, что целью нападения на Польшу было отвоевать Данциг? Не удивлюсь. Это будет в вашем стиле. )
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей КулешовНаверное бы согласились отдать Гитлеру Данциг (тем более что местный референдум наверняка бы был в пользу Германии), просто именно оккупация остатков Чехословакии показала что с Гитлером договориться невозможно. Я не совсем понял что Вы имеете ввиду когда называете "коридор" "официальной причиной" войны?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей КулешовНасчет "несправедливости Версальского мира"....А что там собственно несправедливого? Зачинщик ПМВ был побежден и естественно какие-то потери был должен понести.Не буду сейчас спорить обо всех аспектах (о репарациях тема вообще отдельная), но если брать территориальный, то немцы вовсе неплохо отделались. Опять таки, разве сложно глянуть на карту (историческую) и сравнить потери 1918 и 1945 гг.!Вообще считаю что без хорошего знания исторической карты, изучение истории международных отношений превращается в профанацию и только полный невежда может этим невежеством еще и бравировать (как Баринов) заявляя что мол "не фанат руления по глобусу".Те же Судеты - чешские земли, исторически всегда были частью короны Св. Вацлава. С какой это радости было расчленять в 1918 Чехию и отдавать ее территорию побежденному агрессору? (случись это, можно было сейчас с полным правом обсудить в теме "Казусы истории").Немцев в Судетах никто не обижал, скорее они обижали местное чешское население, немецкий язык использовался в крае как официальный, все самоуправления - под контролем немецкой общины, подавляющее большинство школ - на немецком и т.д. Права такие, что например русским в Севастополе, Нарве или Сев. Казахстане и не снились.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4327: Перед войной Гитлер выдвинул требования к Польше, которые состояли из передачи официально вольного города Данцига Германии (разумеется, Гитлер охотно шёл на проведение плебесцита, поскольку был стопроцентно уверен в результате) и разрешении для Германии построить экстерриториальные железную и шоссейную дороги через польские территории вокруг Данцига из Померании в Вост. Пруссию.На самом деле в этой просьбе (экстерриториальная дорога) ничего страшного не было, территория оставалась бы формально под польской юрисдикцией, немцы бы просто получали право передвигаться по этой дороге строго из Померании в Пруссию и обратно, не оформляя виз и таможенных деклараций каждый раз. такой же коридор просила РФ у той же Польши и Литвы недавно для связи с Калининградом, и с тем же успехом.Именно эти требования Гитлер подкрепил высказыванием, что для их осуществления он не остановится перед войной с Польшей.А Антанта соответственно объявила, что в таком случае не остановится перед войной с Германией (т.е. мировой войной). Что на самом деле и произошло.4328: Именно что несправедливости. Поскольку право наций на самоопределение было провозглашено, и огромное количество народов основали свои национальные государства (Чехословакия, Югославия, Эстония, Финляндия, Латвия, Литва, Польша, Украина и т.д.) Причём нетрудно видеть, что эти национальные государства основались на территориях бывших империй - противников Антанты (Австро-Венгрии и Османской империи) либо России, против которой Англия постоянно вела борьбу, хотя в период ПМВ официально считала союзником. Сама Англия не спешила предоставлять независимость народам, входящим в Британскую империю. Как и Франция. Более того, Антанта уничтожила ряд самопровозглашённых национальных государств (например, либералы игнорируют оккупацию Францией Эльзас-Лотарингии, в которой к этому времени была легально провозглашена независимость от Германской империи. Более того, практически всё население Лотарингии было этнически немецким). так же и Германия - хотя и "легко отделалась", как Вы пишете, но от неё были отторгнуты чисто немецкие районы - часть Силезии и Померании, Данциг и так далее. Территориям, которые после распада Австро-Венгрии были населены немцами и хотели присоединится к Германии (Австрия и Судеты), было в этом отказано, а плебесциты подавлялись там силой или их результаты аннулировались.Таким образом понятно, что Антанта создала иерархию народов, в которой все народы были равны, а некоторые равнее. А немцы (да и русские тоже) дискриминировались, и в праве создать национальное государство на ВСЕХ территориях, где немцы численно преобладали, было им отказано.При этом ясно, что никакого значения не имело, входили ли Судеты в какое-либо королевство (как и в Австрийскую Империю), а имело значение, кто населяет эту территорию в данный момент.Точно так же важно, что русские населяют восточную часть Эстонии, скажем, но в праве национального самоопределения им отказано. тогда как для албанцев в Сербии - это всегда пожалуйста.Естественно, что в политике существовали приверженцы как той (национальное самоопределение), так и другой (историческая принадлежность) точек зрения, оттого и двойственность. Но не осознавать своей несправедливости Антанта не могла. Поэтому для войны нужна была определённая бесноватость, которой и удалось достичь, заставив Гитлера напасть на Польшу, а потом воевать в центре Европы против Бельгии, Голландии и Франции. После этого можно было объявить его чудовищем и воевать на славу до победного конца.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Андрей Кулешов=... заставив Гитлера напасть на Польшу, а потом воевать в центре Европы против Бельгии, Голландии и Франции.После этого можно было объявить его чудовищем и влевать на славу до победного конца.=Торопитесь.После этого он должен был мал мал дойти до Урала, а вот потом "можно было объявить его чудовищем и влевать на славу до победного конца."
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4330: Ну да, конечная цель была такая. Кто же вступает в войну, не рассчитывая на победу? Поскольку с Францией Англия победить не смогла (и, подозреваю, и не надеялась), остаётся думать, что Урал входил в планы англичан ещё в 1939 году.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Андрей Кулешов=Урал входил в планы англичан ещё в 1939 году.=И даже ранее.Англия хотела быть не только "королевой морей".Но не срослось, ни там, ни на суше.Даже с польской помощью.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"Хотел бы вот прокомментировать только что обнаруженный пост #4272 товарища Овдина"По моему про белого бычка это у Вас (кстати, Вы мне - не товарищ). Чтобы там Сталин с Ворошиловым не планировали, а то что Польша к 17 сентября была разбита и даже правительство успело бежать за границу - исторический факт.Насчет законности-незаконности присоединения Львова - спорить не буду. А то мои знакомые украинские националисты любят вначале хорошенько проклинать Сталина за пакт, затем шумно отмечать "злуку" украинских земель" (выводя ее еще от объединения УНР и ЗУНР). Вполне очевидно, что не будь Сталина - хрен бы когда у поляков Львов с Тернополем отмутили. Неблагодарность, кстати. Нет Сталину памятников во Львове, хотя он его стойко оборонял на Ялтинской конференции.Я как житель восточной Украины, никакой благодарности Сталину за Галичину не испытываю (и уже за одно это к пакту отношусь прохладно). Тоже мне счастье - жить с такими в одном государстве. Это Виссарионыч нам хоть и невольно, но нагадил.И когда какой-нибудь бандерлог крошит на Сталина за пакт, то с надеждой спрашиваю: "так может не поздно исправить и Вас назад вернуть?"
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин="так может не поздно исправить и Вас назад вернуть?"=Присоединяюсь.Вертаем взад.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Коридор" "коридором", а война "официально" (по немецкой версии) началась из-за якобы имевшего место нападения "нехороших поляков" на Гляйвиц. То что коридор не давали - правильно сделали, надо было еще и за Австрию вломить хорошенько - вот война бы и не началась, при первых же выстрелах генералы прекрасно понимавшие слабость Вермахта в 38-м - шлепнули бы бесноватого ефрейтора и все было бы ОК.Насчет того что кое-где было отступление от принципа права наций - верно. Ну и что? И даже до сих пор нет единых стандартов."При этом ясно, что никакого значения не имело, входили ли Судеты в какое-либо королевство (как и в Австрийскую Империю), а имело значение, кто населяет эту территорию в данный момент" - ну это ясно только лично Вам, а у чешских националистов другое мнение на сей счет было. Судетские немцы были неправы. И когда им в 45-м году чешские солдаты предложили собрать по паре чемоданов и покинуть свои уютные дома (кстати жили там зажиточные бюргеры в основном) - они это поняли и проклинали тот день когда послушали нацистскую пропаганду.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Судетские немцы были неправы. И когда им в 45-м году чешские солдаты предложили собрать по паре чемоданов и покинуть свои уютные дома (кстати жили там зажиточные бюргеры в основном) - они это поняли"Ну, в таком случае и лозунг всех местечковых националистов СССР по отношению к русским "чемодан-вокзал-Россия" также совершенно справедлив.Я же нахожу более справедливым принцип Вильсона: неважно кто владел данной территорией при царе Горохе, Александре Македонском или фараоне Хеопсе. Важно, кто живёт на ней сейчас. И, если там компактно проживает некая этническая общность, отличная от основного народа государства (и достаточно большая), ей нужно предоставить право самоопределиться со своей принадлежностью.Именно поэтому Эстонии надо было предоставить независимость от Российской империи. Но именно поэтому же русскоязычному населению восточной Эстонии надо предоставить независимость от Эстонии или, по крайней мере, широкую культурную автономию с правом на собственный язык (как они сами захотят). Так же, как и населению Крыма. Считаю, что в СССР эти вопросы решались если и не образцово, то, во всяком случае, близко к тому.И, кстати, им (бюргерам) не просто "предложили". Поубивали тоже прилично.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Нападение на радиостанцию в Гляйвице было только поводом для начала военных действий. Причиной было желание Гитлера присоединить Данциг и нежелание поляков его отдавать. Уже после нападения на Польшу (а тем более до того) было возможно организовать международную конференцию и спокойно рассмотреть эти вопросы. Антанта на это не пошла, а вместо этого объявила мировую войну.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Ну, в таком случае и лозунг всех местечковых националистов... "Ничего подобного. С немцами был особый случай и обобщать не надо. Судеты тысячу лет входили в неизменные границы "Короны Св. Вацлава". Получив от Чехословакии беспрецедентную автономию в Судетах, немцы благодаря нацистской пропаганде (сори, но мне некоторые Ваши посты эту пропаганду как раз и напоминают) устроили погромы местного чешского населения - коренного, живущего тысячу лет на своей земле, без всяких встречных провокаций (отчасти это может напомнить ситуацию с Косово, но только там и у сербов было рыльце в пуху, а немцы действовали куда методичнее и организованнее албанцев). Это была подлинная трагедия, которая превосходно описана в чешской литературе."Я же нахожу более справедливым принцип Вильсона: неважно кто владел данной территорией при царе Горохе, Александре Македонском или фараоне Хеопсе. Важно, кто живёт на ней сейчас"Благодаря этому принципу государства и начали проводить массовые депортации потенциальных сепаратистов - чтобы не искушать судьбу и не нарываться на угрозу своей целостности.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Не благодаря, а вопреки. И это не есть хорошо.Вообще, вспышка национализма в буржуазную эпоху (или в эпоху капитализма) - весьма печальное явление.Обобщать надо на всех, особых случаев не бывает. Или латыши, которые также вторглись на территории, населённые ливами и эстами - белые и пушистые, и должны получить своё национальное государство, а немцы (или русские) не должны, потому что их больше?Кстати, чешские короли происходят от Боривоя, который был князем ружичан, поднялся по Лабе от побережья (с нынешнего острова Рюген) и основал своё королевство в совершенно ему до того не принадлежавших землях. А до этого, вполне возможно, там жили какие-нибудь германцы - саксы, например. А ещё до этого - кельты. Отдадим Судеты Франции на этом основании?Именно, что "исторический" подход показывает рано или поздно свою бредовость.Самоопределение же - никогда. Это демократическая процедура, полностью соответствующая правам человека. И правам народов тоже.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение z01d »

"Самоопределение же - никогда. Это демократическая процедура, полностью соответствующая правам человека. И правам народов тоже." - бредовым с деморатической точки зрения является распространения принципа самоопределения народов (в политическом смысле) на этнические общности.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4340: Нельзя ли раскрыть мысль поподробнее? Вы имеете в виду, что русских в Эстонии нельзя называть "этнической общностью", как и албанцев в Косово? Или абхазы в Абхазии - не этническая общность?Ну, давайте уточним формулировки.Я же, со своей сторны, уверен, что разумные люди разных национальностей могут жить в одном административном образовании без конфликтов. И очень печально, что сейчас разумных людей становится всё меньше, а всё больше - националистов.Хотя деградация человечества - это общий тренд, так сказать, так что всё закономерно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

От себя добавлю, что в "Старой Европе" права этнических общностей пунктуально соблюдаются. Например, в Германии есть лужицкая область, где живут сербы-лужичане. Они имеют свой язык и немецкие надписи там дублируются на местном языке. То же самое в некоторых районах Австрии, где есть значительное меньшинство словенцев, если я не ошибаюсь. Что плохо?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Я же, со своей сторны, уверен, что разумные люди разных национальностей могут жить в одном административном образовании без конфликтов"..."Они имеют свой язык и немецкие надписи там дублируются на местном языке".Ну так и не спорю, и замечательно.До определенного момента и чехи с немцами уживались в Судетах (хотя немцы всегда испытывали чувство культурного превосходство). Еще во времена Австро-Венгрии были введены в Судетах надписи на двух языках (Чехословакия это сохранила) и долгое время местные немцы считали это нормальным и приемлимым.Нацисты с середины 30-х гг. устроили массированную обработку местного населения, а власти слишком боялись Германию чтобы пресечь. Процесс шел по нарастающей. Вначале немцы стали срывать чешские надписи (которые и до этого всегда висели под немецкими): от администраций, до пивных. Затем начался бойкот чешских магазинов и лавочек. Потом началась открытая резня - чешских учителей, врачей, чиновников. Боясь спровоцировать Германию власти не устаивали никаких спецопераций (а ля Милошевич). Чешское население начало бежать из Судет еще до Мюнхенского сговора. Ну что же...как аукнулось, так и откликнулось.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Утверждение, что ВМВ можно было предотвратить отдав "коридор" - верх абсурда. Гитлер шел по принципу: "Дай попить, а то так есть хочется, что переночевать негде". За "коридором" потребовал бы все польское побережье Балтики и Познань, ну а потом хапнул бы все остальное. Поляки видели пример чехов и стали рогом. Я бы их за это не осуждал.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4344: насчёт Гитлера - это верно. Но всё же организовать конференцию и удовлетворить требования (если они справедливы) или отклонить (если несправедливы) можно было бы.Передача Данцига и разрешение немцам ездить через Польшу не разрушили бы её обороны, как в случае с Чехией, так что тут дело было действительно в принципах. Кроме того, вполне возможны были и компромиссы: передача Данцига и отказ предоставить коридор. Или ещё какое-нибудь решение по Данцигу, которое удовлетворило бы всех (например, считать граждан Данцига немецкими гражданами, но разрешить Польше по-прежнему пользоваться его инфраструктурой).Война была оптимальным решением?Как известно, у Запада с СССР были большие трения, но до войны не доходило никогда. Вопросы решали. Например, с Западным Берлином.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Кроме того, вполне возможны были и компромиссы: передача Данцига и отказ предоставить коридор. Или ещё какое-нибудь решение по Данцигу, которое удовлетворило бы всех (например, считать граждан Данцига немецкими гражданами, но разрешить Польше по-прежнему пользоваться его инфраструктурой)..."Кулешов, вы как ребёнок. Вся политика Гитлера в 30-х годах была основана на маленьких компромиссах, которые впоследствии вырастали в большую проблему для того, кто на эти компромиссы пошёл. Если почитать выступления Гитлера перед своими генаралами в месяцы предшетствовавшие войне- то естественно ни о каком Данциге и речи не идёт. Разговоры только о захвате Польши."...Мы будем сдерживать Запад до тех пор, пока не захватим Польшу. Мы должны сознавать наши огромные производственные возможности. Они гораздо больше, чем в 1914 - 1918 гг. Противник еще надеялся, что Россия после завоевания Польши выступит как наш враг. Но противники не учли моей огромной способности принимать решения. Наши противники - мелкие черви. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не пойдет на английское предложение. Россия не заинтересована в сохранении Польши, а потом Сталин знает, что режиму его конец, все равно, выйдут ли его солдаты из войны победителями или же потерпевшими поражение. Решающее значение имела замена Литвинова. Поворот в отношении России я провел постепенно. В связи с торговым договором мы вступили в политический сговор. Предложение пакта о ненападении. Затем от России поступило универсальное предложение. Четыре дня назад я предпринял особый шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что готова на заключение пакта. Установлена личная связь со Сталиным. Фон Риббентроп послезавтра заключит договор. Итак, Польша находиться в том состоянии, в каком я хотел ее видеть. Нам нечего бояться блокады. Восток поставит нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. Это огромная цель, которая требует огромных сил. Боюсь только одного: как бы в последний момент какая-нибудь паршивая свинья не подсунула мне свой план посредничества. В своей политической цели я иду дальше. Начало разрушению господствующего положения Англии положено. После того, как я осуществил политические приготовления, путь солдатам открыт. Нынешнее опубликование пакта о ненападении с Россией подобно разорвавшемуся снаряду. Последствия необозримы. Сталин тоже сказал что этот курс пойдет на пользу обеим странам. Воздействие на Польшу будет чудовищным..."(Гитлер на секретном совещании командующих войсками вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 г)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Война была оптимальным решением?"Разумеется нет. Но часто именно чтобы не получить большой войны, надо вовремя дать по рукам агрессору. Считаю, что сдав нацистам Чехословакию с ее военными заводами, западные демократии сделали войну уже совершенно неизбежной (ну разве что Гитлер бы внезапно умер, да и то неизвестно кто бы из нацистских главарей пришел на смену). А скандал насчет "коридора" - попытка дипломатического прикрытия со стороны нацистов, не больше."Как известно, у Запада с СССР были большие трения, но до войны не доходило никогда. Вопросы решали. Например, с Западным Берлином"Тут на другом форуме обсуждаются нацизм и сталинизм. Мой тезис прост - не к чему сравнивать советскую идеологию с нацизмом, а советских лидеров с маньяком-фюрером. С ним никакой компромисс был невозможен в принципе.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

4346: Как всегда, Константин, Вы очень кстати:"Боюсь только одного: как бы в последний момент какая-нибудь паршивая свинья не подсунула мне свой план посредничества. В своей политической цели я иду дальше. Начало разрушению господствующего положения Англии положено."То есть, Гитлер боялся именно того, что Антанта пойдёт с ним не на конфронтацию, а на переговоры.Почему?Да потому, что считал войну самым оптимальным вариантом достижения своих целей. Именно из-за того, что его тайные помыслы шли гораздо дальше Данцига. Но объявить войну всеми миру с бухты-барахты он не мог. Во-первых, он уже обещал, что Данциг - его последнее и окончательное требование (это, правда, ничего, потом он вполне мог заявить, что ещё кое-что забыл). Но претензии на Данциг были в глазах народа справедливыми, а вот начать мировую войну никто бы не захотел. так что Гитлер и мог начать мировую войну только так, как начал - напасть на второстепенную страну по пустяковому предлогу, чтобы ему войну объявила уже Англия. Иного пути не было. И Англия очень своевременно сыграла в поддавки "в безвыходной ситуации".И что, сейчас, может быть, Англия занимает "господствующее положение"? Нет, она его всё равно утратила. Но зато мир много потерял из-за этой войны. Может быть, даже всё.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей КулешовКак загрузить свой народ - никакой для Гитлера (с Геббельсом) проблемы никогда не составляло. Придумали нападение поляков на Гляйвиц - всего и делов то. А кто не поверил - все равно заткнулся. А кто не заткнулся - есть гестапо.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"... так что Гитлер и мог начать мировую войну только так, как начал - напасть на второстепенную страну по пустяковому предлогу, чтобы ему войну объявила уже Англия. Иного пути не было. И Англия очень своевременно сыграла в поддавки "в безвыходной ситуации"..."Детский сад! Целью Гитлера было начать мировую войну? Он к этому стремился что ли? :)Целью Гитлера было отжимать себе территории и уничтожать соперников. А есть мировая война или нет- это абсолютно до лампочки. Обьявили Гитлеру войну англичане или не обьявили- также не играет никакой роли. После Польши последовала бы другая страна, за ней следующая. А результат был бы одним и тем же: Англия и Франция всё равно вступили бы в войну с Гитлером.Ваши сентенции о том, что де-добрый Гитлер хотел всего лишь корридор к Данцигу, а вместо этого его послали злые поляки, а гадкие англичане обьявили войну, развязав Мировую- не выдерживают вообще никакой критики. Видимо, вам было бы легче, чтобы Гитлер захватывал одну страну за другой, при этом ни Англия, ни Франция войну бы ему не обьявляли, не переводя все эти локальные войны в Мировую. )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Обьявили Гитлеру войну англичане или не обьявили- также не играет никакой роли. После Польши последовала бы другая страна, за ней следующая. А результат был бы одним и тем же: Англия и Франция всё равно вступили бы в войну с Гитлером."Собственно, Андрей именно это и сказал;))))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр, пост 4305"Сори, но у Ваши ко мне претензии - абсурдны."Это не к вам,это к Константину претензии были;) Я вот реально думаю, предлагать вам дружбу или нет:)пост 4316"СССР кстати (согласно тому же Кожинову) именно залез после 45-го на чужую территорию, обратив в сателлиты ряд государств т.н. Центрально-Восточной Европы, которые относили себя к Западу."Правда, Кожинов оговаривается, что а) это "вторжение" было вполне логичным и даже неизбежнымввиду "вакуума" в Центральной Европе из-за разгрома и разделения Германии и б) было принято вполне традиционное решение: не присоединять к СССР чуждые народы, но просто контролировать их государства и политику. Причем, здесь же и замечается некоторое противоречие Кожинова: естественные границы государства - это одно, а сфера влияния государства - дело другое.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевНу к Константину, так к Константину. Поскольку в Вашем 1304 цитата была моя и имя мое (кто Вас знает, может Вы Константина иногда "Александром" называете))), то я и адресовал Вам 1305. )))Сейчас на Украине идет активная пропаганда за то, что она страна западная и восточный кордон Украины является границей Европейской цивилизации. Дальше - авторитарная Россия, чуждая европейским ценностям.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр, пардон, мой косяк, надо было конкретнее адресовать. Подумал, что простого отступа от обращенного к вам текста хватит;)))) Исправлюсь;)На тему Украины. Пропаганда - дело одно. Геополитическая реальность - дело другое. Определение "естественныхграниц" евразийского субконтинента и разбор, почему он способствует созданию единого автаркичного государства - это дело евразийцев (конкретно, Савицкого, который так и не признал СССР). У нас тоже была активная пропаганда на тему "Россия - принадлежит европейской цивилизации", причем,не только в 90-е гг., но и еще в Империи. С разоблачения этого Данилевский начинал:)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевЕсли Вы не планируете увязать в дальнейшем #4354 с пактом М-Р, то не лучше ли обсудить данный вопрос в "славянофилах"?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Увязка тут может быть довольно проста;) Для нас и "союзники", и Германия - равно враги. Соответственно, моральной обязанности поддерживать одних и выступать против других у нас нет, мы предательста своей цивилизации не совершали. Другое дело - оценка политических режимов и политической коньюнктуры. Сейчас все знают, какие гады были нацисты -ах, концлагеря, фабрики смерти... Но давайте честно, чем их отношение к нам, русским отличается от отношения тех же англичан к индусам, арабам или китайцам (не говоря уже о неграх и индейцах)? Чем оно отличается даже от отношения к бурам - европейским переселенцам? Разве что масштабом, планомерностью и техническим оснащением.Поэтому обсуждение Пакта может иметь ТОЛЬКО прикладное значение: принес он пользу СССР или нет, были ли альтернативные решения, лучшие, чем Пакт.В этом смысле - разумеется, НА МОМЕНТ ПОДПИСАНИЯ Пект был наилучшим решением для СССР, исходя из наличной у советского руководства информации и его оценки ситуации. И даже объективно - т.е. с учетом информации, доступной сейчас - я не огу найти более адекватного решения.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...И даже объективно - т.е. с учетом информации, доступной сейчас - я не огу найти более адекватного решения..."Зная вас- это неудивительно."...В этом смысле - разумеется, НА МОМЕНТ ПОДПИСАНИЯ Пект был наилучшим решением для СССР, исходя из наличной у советского руководства информации и его оценки ситуации..."Хороший политик тем и отличается от не очень хорошего, что может видеть далеко вперёд. Хотя бы на несколько лет. Пакт был аморальным и преступным, а оценивать поступки лишь с позиции ближайшей выгоды, закрывая глаза на всё остальное- удел недалёких. Не всегда стоит принимать заманчивые предложения: взяли на 10 рублей, а потерять могли на все 100. Платой за это решение были миллионы погибших граждан СССР.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевНасчет альтернатив пакту....я о них уже писал, считаю, что заключать его не следовало.Насчет цивилизационного эгоизма, мне кажется это не тот случай, когда он уместен. Напомню, что даже Данилевский писал о том что есть цивилизация "Всечеловеческая".То что Адольф Алоизович на любом конкурсе "любителей" человечества занял бы достойное место - по моему всем понятно. Раз уж Вы сравниваете его с англичанами, то и не уходите к бурам (кстати, они очень хорошо с бурами договорились). Разве англичане:- считали славян унтерменьшами, вообще недостойными государственности?- строили планы захвата жизненного пространства в наших пределах и колонизации России своими поселенцами с одновременным превращением наших дедушек в рабов?То то и оно. Гитлер ненавидел как большевиков, так и ту самую евразийскую цивилизацию. Наконец, главное, ему просто хотелось кушать (геополитически). Англичане нашли немало мест в мире где поживиться, а Гитлер хотел за наш счет.Вывод - он был врагом, с которым возможно только перемирие.Думаю, Сталин это понимал и, по его собственным словам, рассчитывал получить передышку для подготовки к войне (ну и заодно вернуть часть имперских территорий). Рассчеты его не оправдались. Гитлер за два года заграбастал всю Европу и бросил ее ресурсы против СССР.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

№4357"Хороший политик тем и отличается от не очень хорошего, что может видеть далеко вперёд. Хотя бы на несколько лет. Пакт был аморальным и преступным, а оценивать поступки лишь с позиции ближайшей выгоды, закрывая глаза на всё остальное- удел недалёких."Константин, а как тогда назвать западных политиков до и во время Мюнхена? В таком контексте "недалекие"- очень мягко сказано!Возврашаясь к вопросу о союзниках Германии в 39 году. Давайте допустим, что вот не было действительно у нее их. Вопрос. Значит, руководство Германии не побоялось и в такой ситуации напасть на Польшу? А военные Англии и Франции побоялись и не смогли? Если так- выходит, все друг друга страшились- и на мировую войну набоялись.. Не складно получается как- то.Возвращаясь к Кожинову. Так как вы прокомментируете его утверждение, что Россия никогда не начинала первой захваты в направлении Запада. Собственно, только за этим его и вспомнил. Только давайте без учета мира после 45 года.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Константин, а как тогда назвать западных политиков до и во время Мюнхена? В таком контексте "недалекие"- очень мягко сказано!..."Чемберлена и Даладье никто и не считает супер-политиками.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловГитлер был авантюристом, к тому же обнаглел от безнаказанности, потому в 39-м и не побоялся, тешил себя надеждой что Англия не вмешается.Англичанам подготовить сухопутную армию и перевезти на континент - дело не быстрое, французы "Мажино" свое тоже не для наступления строили. И те и другие вероятно предполагали повторения ПМВ - позиционные бои, экономическая блокада и удушение Германии."никогда не начинала первой захваты в направлении Запада".Это утверждали задолго до Кожинова, тот же Ключевский назвал концепцией "оборонительного империализма". Если не считать стремления России захапать восточнославянские земли и Прибалтику (тут Сталин показал себя в 39-м совершенно типичным российским правителем), то в принципе действительно экспансии "на Европу" не проявляли. Та же Польша в 1815 г. оказалась трофеем в не Россией начатой войне.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Если не считать стремления России захапать восточнославянские земли и Прибалтику (тут Сталин показал себя в 39-м совершенно типичным российским правителем), то в принципе действительно экспансии "на Европу" не проявляли"Хихи. Действительно, давайте у нас Польша отберет НАШИ западные земли до самой Москвы - а потом наше их возвращение назовем "захапыванием восточнославянских земель" и объявим это "экспансией на запад":)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевЗнаете, тут с какой стороны смотреть. Польской шляхтой Украина и Белорусь долгое время воспринимались как восточные "кресы", для московских царей - утерянная "отчина". Современный украинский историк и тех и других часто рассматривает как захватчиков. Дело вкуса.Кстати, я неделю назад создал тему "русские, украинцы, белорусы" - там по этим вопросам лучше дискутировать.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Пакт был аморальным и преступным,"В ЧЕМ ПРЕСТУПНОСТЬ И АМОРАЛЬНОСТЬ? И в чем ОТЛИЧИЯ советских действий от действий ДРУГИХ великих держав?Повторюсь, это в принципе не аргумент."Хотя бы на несколько лет. Пакт был аморальным и преступным, а оценивать поступки лишь с позиции ближайшей выгоды, закрывая глаза на всё остальное- удел недалёких."Костенька, действительно. Надо было бы Сталину не за 10 лет до начала Второй Мировой начинать готовить СССР к войне, а прямо с начала времен. Тогда бы он для вас стал бы "неплохим политиком", наверное, тем более, что по вашим словам он всемогущь;)Есть решения стратегические - общая антифашистская линия советского руководства. Есть решения оперативные - поптки собрать антигерманские союзы. Есть решения тактические - когда необходимы конкртные меры в конкретные сроки.Мы имеем: война начнется в любом случае; союз с Англией и Францией сорвался, а сама позиция "союзников" - "оборонять собственные границы"; причем, по опыту вполне возможно, что "союзники" просто "сольют" Польшу и СССР; Польша - наш враг, причем, открытый, она скорее ляжет под Германию, чем примет нашу помощь.Варианты какие? Война с Германией будет ВСЕ РАВНО, причем, скорее всего, один на один. Есть вариант, что Германия, поглотив Польшу, завязнет на западе - тогда а) мы получаем время, б) Германия либо слабеет при завоевании Франции, либо вообще проигрывает войну, особенно если мы сможем ПОТОМ договориться с "союзниками" и поможем им.Слабость Франции - неизвестная величина. Союзники Германии - тоже неизвестная величина. Моторесурс немецких танков и запасы полушубков - уровень не политического решения (в этом смысле здесь можно учитвать только параметры, определяющие общую экономическую готовность государства к войне - например, запасы и производства топлива ил вооружения с боеприпасами).Так вот, из этой раскладки нет ни одного довода в пользу принятия плана "союзников" и ни одного довода в против заключения Пакта.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»