Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Хи-хи.. Посмотрите, как умело Костенька уводит разговор в сторону;) Как ловко он петляет и прячет тезисы оппонетов;)))) Ну детский сад, ей-Богу;))))))))Кстати, Никита, можно ликбез? Конкретно, какие "бомбы" заложил Версальский договор? Чехословакию и Данциг?
Реклама
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

>У немцев мол и "танки имели колоссальный моторесурс по сравнению с нашими" и под Халхин-голом наши бегали (я то, наивный, думал, что победилиПобедили там кадровые соединения. Уже давно отмобилизованные. А привезённая из внутренних округов, ЕМНИП, 57 сд показала себя крайне малобоеспособной.>Ну подумаешь сходу прорвать линию Манергейма при шестичасовом светлом дне, лесах, узких, заминированных со всех сторон дорогах, озерах и т.д. Ка-анечно. Узнаю Великого полководца, которому такое раз плюнуть!Особенно про заминированные дороги порадовало замечание. Вы может и не в курсе, но у финов мин-то было в декабре крайне мало.>Еще надо удивиться почему этакие унтерменьши вообще в 41-м не капитулировали безоговорочно.Конечно, конечно. Любые замечания о малой боеспособности КА в 1939 будут восприниматься как нацисткая пропаганда.>Но! Мощь армии - вещь не абсолютная, а относительная. Немцы усилились несоизмеримо больше. Тоже мне бином Ньютона! На 2 карты Европы посмотреть (1939, 1941) - все понятно станет.А я вот не фанат руления по глобусу.> Немецкие генералы приобрели опыт победоносных кампаний, солдаты уверенность в победе.Это конечно всё верно, вот только и в РККА были изменения. Более того, в РККА была проведена радикальная реформа.> СОЮЗНИКОВ Германия - в 39-м (настоящих, готовых не просто товар пропустить, а войска послать)- ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА.Словакия. Впрочем дело не в этом. Союзники не обеспечивали и пятой части войск на Восточном фронте.>Сколько вообще лет было у Германии на милитаризацию. Всего 1933-39 - и почти с нуля.Не смешите. "Почти с нуля" - это у нас. А вот у немцев уже к 1933 была мощнейшая военная промышленность.> Слаб (относительно) еще был Вермахт. В 1939-41-другой коленкор, использованы мощности покоренной Европы.Вообще говоря "покорённая европа" - это примерно половина мощи Германии. Даже без учёта проблем её использования.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Александр,Никита про Халхин-гол имел ввиду переброшенные из УрВО дивизии-"тройчатки", которые на самом деле просто побежали в первом же бою. Их позднее пришлось заново собирать, постепенно вводить в бои, параллельно обучая. Причем - Жукову.На тему усиления - реаорганизация развертывания дивизий (с "тройного" на "одинарное" - или как оно называется?) это не просто "что-то поправили, это кардинальная разница. То же можно сказать и о реорганизации мехкорпусов. Причем, дело не просто в изменении штатов - это же фактически заново все мобилизационные планы переделывать, снабжение и т.п. Работы было много. Плюс - простое увеличение армии, создание новых частей, накачка их личным составом и офицерами. Плюс - ввод нового вооружения. РККА 39-го и 41-го - "две большие разницы"...но - тем не менее, фактический разгром армии:(А что улучшилось у немцев?..и это; не надо сразу переходить на эмоции. Никита - хороший специалист;)
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

>Кстати, Никита, можно ликбез? Конкретно, какие "бомбы" заложил Версальский договор? Чехословакию и Данциг?Много. И унижение Германии, которого простить не могли. И восточную Германию полякам отдали. И Эйпен с Мельмеди немцы совершенно не собирались навечно отдавать.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

А, точно, про Восточную Германию забыл:( Собственно, второй повод наезда на Польшу, как и на Чехословакию.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

В свете затронутого Версальского договора хотелось бы узнать мнения участников по поводу причин вообще возникновения политики умиротворения. Была ли это боязнь повторения ПМВ и все растуший пацифизм в Европе? Или Англия целеноправленно готовила "Ледокол наоборот"? И как могла промышленность Германии в условиях перманентного экономического кризиса так быстро встать на ноги? Желание немцами реванша и непосильные контрибуции плюс опять же разруха в экономике- сильный толчок к приходу к власти людей типа Гитлера. Так почему же западные державы не понимали этого? Или понимали и имели какие- то другие цели?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Людмила Шах"Что могло помешать Англии заключить с Гитлером сепаратный мир?"То что собственно и помешало - английские внешнеполитические традиции. С тех пор как Англия стала великой державой (и до потери этого статуса), ее политика на континенте была направлена на сдерживание любого государства стремящегося непомерно усилиться за счет соседей и навязать свою гегемонию Европе.Начав с ним войну, Англия сколачивала против возмутителя спокойствия коалиции и воевала до победы, никогда не идя на сепаратный мир (даже если оставалась одна). Так было с Наполеоном, так было с кайзером Вильгельмом, так было и с Гитлером. Гитлер был не первым завоевателем, столкнувшимся с Британией.Какое-то время, англичане действительно не вполне разбирались в том кто в Европе наиболее опасен (тем более что коммунистов терпеть не могли) - и так упустили Австрию с Чехословакией. Продолжать дальнейшие уступки - было чревато, и провал переговоров с большевиками - крупнейшее поражение английской дипломатии (во многом и-за польского упрямства и неготовности сдать Польшу Советам).Но начав войну третьего сентября англичане не уступили, даже когда весь континент оказался под пятой нацистов и Гитлер сулил выгодный компромисс. Чего же им было заключать сепаратный мир при вступлении Сталина в войну в конце сентября 39-го! Да они уже и поняли, что дядя Джо - получше Адольфа будет.Чехословакия была очень важной страной, только ее военная промышленность (чтобы там не писал Баринов) в 39-м ненамного уступала немецкой. Но к 1 сентября немцы только как раз и запустили на полную мощность заводы "Шкода", использовать весь их потенциал еще не успели. Вермахт был относительно слаб.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Евгений Козлов сегодня в 22:21В 30-е не было очевидно, что войны не избежать. Это раз. И англичане чрезвычайно боялись войны. Оценки опасности Люфтваффе были чрезвычайно нереалестичны.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловНикакого особого коварства у "коварного Альбиона" в 38-м не было.Просто дурака сваляли, не сразу Адольфа раскусили. Ну и плюс общественное мнение, мол зачем проливать кровь за непонятную дрязгу в далекой стране. Гитлер очень ловко решил вопрос в два этапа: 1.Проблема Судет (народ там сам хотел в Германию) 2. Забрали остатки.С другой стороны и с лидером не повезло. Окажись премьером Черчилль он бы вряд ли и Судеты сдал. А Чемберлен все понял только 1 сентября 1939.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Никита, ну так я и не говорил, что было очевидно. Впрочем, в тридцатые было достаточно военных конфликтов по всему миру, чтобы почувствовать приближение опасности. Если не ошибаюсь, Черчиль в одном из выступлений вообще высказался вроде того, что "эти двадцать лет были непрерывным периодом войн и разрушений в Европе" и пр. Значит, вы считаете что основная причина "умиротворения"- боязнь англичанами повторения мясорубки ПМВ?
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Александр ОвдинТак ведь не Мюнхеном все начиналось и закончилось. Ведь и до этого было, так сказать, попустительство в вопросе нарушений Германией статей Версальского договора.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

"Николай, по мне так говорили бы о "помощи" коммунистов в Испании, которая привела к приходу к власти Франко, о походе на Польшу в 1921 году- так нет же"Евгений, видимо, это слишком "мелко"... А в Польше и вовсе Красная армия поражение потерпела. Хотя о "подрывной политике Коминтерна" периодически тоже вспоминают."Теже поляки не гнобят что- то сильно того же Суворова за подавление восстания в Варшаве- даже памятник до сих пор стоит..."А тогда придется "подельников" вспоминать, в том числе и немцев. А немцы - совсем рядом, могут и стукнуть..."В свете затронутого Версальского договора хотелось бы узнать мнения участников по поводу причин вообще возникновения политики умиротворения"Уже писал в этой теме - Гитлер хорошо играл на противоречиях (а англо-французские противоречия никуда не делись), таким образом ему многого удалось достичь.К тому же при плебисците в Саарской области хорошо потрудилось духовенство Саарской области, подчинявшееся трирскому и майнцкому епископствам, находившимся на территории Германии,и активно призывавшее население голосовать за присоединение Саара к Германии.При ремилитаризации Рейнской зоны использовали "Эфиопский кризис" (основное внимание держав тогда было приковано к итальянской агрессии в Эфиопию). С Австрией и вовсе была разыграна комбинация в несколько ходов.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Англичане очень надеялись, что Германия не начнёт войны против них потому, что не будет иметь возможности выиграть. Так сказать, стратегия сдерживания. Поэтому одновременно с уступками Гитлеру были начаты реформы армии, больше денег начали выделять. Поэтому долгое время казалось, что немцам отдадут им причитающееся, после чего те успокоятся, так как далее им нереально претендовать. Но после марта 1939 стало ясно, что это не так.>Значит, вы считаете что основная причина "умиротворения"- боязнь англичанами повторения мясорубки ПМВ?И это тоже, хотя скорее - перед работами Дуэ
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"С тех пор как Англия стала великой державой (и до потери этого статуса), ее политика на континенте была направлена на сдерживание любого государства стремящегося непомерно усилиться за счет соседей и навязать свою гегемонию Европе."Дык, Александр. На континенте появлялся потенциально "самый сильный" - СССР. Против него и "сколачивали блок", в т.ч. и с помощью Германии: одна Германия или одни "союзники" победить СССР не в состоянии, зато вот объединенная Германией Европа - вполне. А потом - можно много что делать, да и Германия быдет обескровлена. Все это вполне реально и возможно, а записили личных разговоров английских минитров и олигархов у Сталина на столе не лежало.Мне вот всегда это нравилось, еще с Ростислава: все, что делает СССР - это кровавое преступление, даже если мы добивались "коллективной безопасности в Европе"; что бы не делали "союзники" - все либо совершенство и верх гуманизма, либо "добрая традиция"; в крайнем случае - "простая ошибка", даже если при этом развязывается мировая война... Ну вот что тут сказать можно? Что руководство Франции и Англии - благодушные идиоты, не видящие дальше своего носа? Или что они хорошие ПР-щики, и, какую бы гадость не сотворили, всегда способные ее представить в виде благодеяния (навроде Чубайса сейчас: дескать, да, совершил должностное преступление! но тем самым спас целый регион от экономического коллапса).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевСори, но у Ваши ко мне претензии - абсурдны. Никакого Ростислава - не знаю, за его слова не отвечаю (за писанину К. Богуславского - тем более). Смешали в одну кучу Чубайса, Черчилля и гуманистов - даже и не знаю как разгрести.Одно могу сказать точно: идеализация английских политиков - бред, демонизация - тем более. Насчет того кто "главный возмутитель" - в Англии действительно долго не было четкого понимания. Но к лету 39-го, после захвата Австрии и Чехословакии уже начало более-менее проясняться. Идея "Гитлер во главе объединенной Европы против большевиков" принадлежит самому Гитлеру (и в значительной мере она и была реализована в 41-м). Англичанам же объединенная Европа вообще ни к чему. Ну а "столкнуть двух негодяев лбами" - подобные мысли были и в Англии и у Сталина.Я уже однако высказывался, что конечно же главную вину за ВМВ несут (после Гитлера) именно "умиротворители" и у Сталина были свои рациональные расчеты подписать пакт....который однако как оказалось принес СССР больше вреда чем пользы.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Николай Славнитский, согласен с Вами по поводу "мелко". Только мне вот видится постоянная тенденция представлять Россию (Империю, Союз) нет, не империей зла, а постоянной угрозой всей западной цивилизации. И поэтому этот договор так и муссируется, чтобы целенаправленно переосмыслять историю. Конечно, могу ошибаться- но вот события в Осетии и реакция на них в мире уже показывают, какие плоды это приносит.Гитлер- хороший игрок. Поэтому меня и удивляют высказывания о том, что всяк кто угодно его использовал в своих целях. Да, он красиво играл на противоречиях и использовал ситуацию. Но вопрос остается- западные демократии страдали политической слепотой?Никита Баринов.У меня впечатление, что Германия никогда и не собиралась всерьез воевать с Англией. Пацифизм их понятен, но по вашим словам выходит, что все- таки не в нем главное дело?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Евгений Козлов"...1. У Германии уже есть в союзниках Италия, Венгрия, Румыния, Чехословакия. Думаю, доступ к ресурсам немцы бы организовали..."Румыния не была союзницей Германии в 1939 году, а стала ей лишь в конце 1940 года. Ни одна из других названных стран за немцев в 1939 году воевать бы не могла и не стала. Союзников у немцев тогда не было вообще.Могу посоветовать участникам сей дискуссии понаблюдать за любопытнейшей дуэлью на форуме Милитеры, в которой принимает участие авторитный в историческом сообществе Игорь КУртуков.Тезисы и антитезисы дуэли:5. Оспариваемый тезисСчитаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка.Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию6. Предлагаемая формулировка (антитезис)Я считаю, что вступление в войну в 1939 было невыгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что считаю общую обстановку в то время не более выгодной по сравнению с 1941 годом.Крайне неудачный сценарий вступления СССР в войну случился из-за целого комплекса других причин, весомость которого на два порядка больше чем ПМР.http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Константин, почему "Ни одна из других названных стран за немцев в 1939 году воевать бы не могла и не стала."? Чехословакия, например, принимала непосредственное участие в войне против Польши.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Товарищ Овдин, я бы попросил не поминать мою фамилию всуе, тем более в с такими уничижительными оттенками, типа писанина и прочее. Если вы с чем-то не согласны или считаете, что я написал неправду- то я уже попросил привести примеры. Вы этого не сделали. Вернее привели единственный пример с вступлением в войну Финляндии в 1941 году. Если вы по причине неведения считаете, что это Финляндия напала на СССР, а не наоборот- то вы уж потрудитесь привести ссылки, прежде чем называть то, что я пишу "нелепостями".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Евгений КозловСловакия действительно могла. Но этот союзник настолько мал, что упоминать о нём в контексте войны против СССР- как-то и не слишком удобно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловПакт (как и Мюнхенский сговор) исследуется, чтобы понять причины ВМВ.Насчет предубежденности Запада к России понаписана не одна тысяча томов. В конце-концов Россия это не западная цивилизации и вполне закономерно не получала симпатий, когда стремилась к экспансии в западном направлении. И уж тем более не за что было любить англичанам Сталина в 39-м, другое дело, что общая беда через два года свела за одним столом советских коммунистов и британских политиков.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Константин, так Словакия не только могла, но и участвовала. Конечно, по сравнению с СССР- маловата будет. Только вот Германия не брезговала и ею. Не раз доверяла венграм и румынам- за что и поплатилась под Сталинградом, во время Корсунь- Шевченской операции..
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Александр Овдин.Кстати, вот, например Кожанов в книге "Истинные причины войны 1939-1945 годов" высказал мнение, что Россия никогда не проводила экспансию в западном направлении, а оставалась в границах, определенных естественным путем тысячу лет назад. Мне кажется это логичным. А каково Ваше мнение?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловЧехословакия была оккупирована Гитлером, верх неуважения поминать ее как союзника Германии.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Евгений КозловНаверное Вы имеете ввиду раздел второго тома Кожинова "Россия, век 20". Запад любил расширять пределы и наверняка представления русских и польских патриотов об естественных границах несовпадали.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»