Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Dodik84]

//"У государства нет друзей, есть только интересы!"//дык, кажется там четко скакзано: "У Англии нет дузей, у Англии есть интересы"?

[Brendan]

>Какая разница чего ждали наши войска? Важен факт оккупации чужой территории по договорённости с Гитлером.Важно то, что "договорённость" сводилась к обещанию не влезать в Западную Польшу. ВСЁ. И соответственно немцы обещали не лезть в Восточную. "...Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.Народный комиссар иностранных дел СССРВ. МолотовЧрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва...">Частному лицу что ли? )Вы бы доцитировали. А то там как раз про крах Польши пара пассажиков и была.

[seocrat]

Никита numer aka 140466 Баринов Секретный протокол от 23 августа 1939 года гласит: "...Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия..." Очень мило, что судьбу польского государства ещё в августе 1939 года договорились решать не польский народ и его правительство, а СССР и Германия " в порядке дружественного обоюдного согласия" И не нужно придумывать, что все договорённости сводились к тому, чтобы не влезать на территорию друг друга.

[ALiasLag]

432: Мило, не мило, но разумно. Вас тоже не спрашивают, когда Вашу судьбу решают. Почему никто не оплакивает Бургундию, Каталонию или Кордовский Халифат? А, потому что Сталин тут ни при чём? Ну, так прямо и говорите: ненавижу Сталина. Вон, как Дмитрий Бородин. Что бы он не сделал - на пользу или во вред - всё равно ненавижу. И не надо никаких дискуссий.

[seocrat]

Каталонию здесь никто не оплакивает потому, что здесь тема соответствующая. Было бы странно, если в теме под названием " Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия", говорили о развивающихся странах Африки, к примеру. Если у Вас есть гордость за поведение нашей страны в 1939 году- ну и гордитесь себе на здоровье. Я эти страницы истории считаю позорными и не стесняюсь в этом признаться.

[Brendan]

>Очень мило, что судьбу польского государства ещё в августе 1939 года договорились решать не польский народ и его правительство, а СССР и Германия " в порядке дружественного обоюдного согласия"И не нужно придумывать, что все договорённости сводились к тому, чтобы не влезать на территорию друг друга.Не понял, как сказанное Вами противоречит тому, что говорю я. Сказано, что вопрос о Польше будем решать совместно, ну да. И что?

[troyes]

с Костей в последнем посте согласен

[mr.mixer]

"Очень мило, что судьбу польского государства ещё в августе 1939 года договорились решать "Сначала раздолбали руками Германии её потенциального союзника и реального сотоварища по агрессии против других стран.Тем самым ослабив последующую агрессию против себя.А за время пока Германия развлекалась разборками с Наглией и Францией ускоренно готовились воевать с самой Германией.Всё достаточно умно с точки зрения интересов государства.

[Натусик]

"знаю, отчего же? но продажа германии сырья после начала 2мв выглядит именно помощью."Значит, по вашему, было бы лучше, если б план французов и англичан удался бы и сырьё Гитлеру, воюющему против СССР поставляли бы они сами?Вы не понимаете, что Гитлер всё равно с кем нибудь договорился бы и начал бы войну, тем более, если б против СССР то никто из стран т. н. цивилизованного мира ему бы мешать не стал?Сотрудничество с Гитлером, это был вынужденный тактический приём, на который мы пошли от безысходности и желания запада стравить нас с Гитлером. А вы этого таки не поймёте.Здесь часто приводится текст секретно протокола к пакту, но почему то не говориться, что есть серьёзные сомнения в его подлинности, т. е. что его текст был именно таким, как нам его преподносят. Ведь подлинник никто так и не представил, есть только какой то сомнительный текст неясного происхождения, который появился на свет в аккурат к развалу СССР, что б лишний раз подчеркнуть его демоническую сущностьЕсли б ненавистники Сталина внимательно читали бы ими же представленные документы, то увидели бы, СССР не ожидал такого разгрома польши, был расчёт, что она лишь потеряет часть территории и даже возможно частично сохранится. СССР ждал, что в ответ на германскую агрессию, выступят франция и англия, а германия в итоге будет разгромлена. Потому СССР и не спешил наступать, дав шанс полякам защитить свою землю. То, что они не смогли это сделать, это уже их проблемы, мне их не жалко. Когда немцы шли по польше, поляки даже были вынуждены держать часть сил на границе с "дружественной" литвой, потому что боялись, что литовцы вспомнят и захотят воспользовавшись моментом отомстить полякам за их "дружбу", в то время как СССР делал всё, что б убедить поляков что не собирается нападать и дав тем самым им возможность полностью сосредоточиться на немцах и тем самым выдержать до вступления союзников польши англии и франции.Но вам никогда это не понять, потому как интересы польши для вас важнее интересов собственной страны.

[Yurgon]

Судьбу польского государства в немалой степени предрешил Пилсудский, в свое время придавший внешней политике Польши агрессивные устремления. Кто мешал полякам остановится на линии Керзона? Они рассчитывали отхватить изрядный кусок от территории бывшей Российской Империи (то есть, решали судьбу белорусов и украинцев также их не спросив - по праву сильного), но удержать не смогли. Польша ввязалась в драку, где слабых бьют. И то - в 1939 году к СССР были присоединены территории, где проживало преимущественно не польское население. Но может быть, надо было позволить немцам в 1939 году подойти на несколько сотен километров ближе к Москве? Или схлестнутся с ними в праведной битве за независимость несчастной Польши? Плевать, что ВМВ началась бы 2 годами раньше - и вряд ли закончилась так, как мы сейчас знаем. Зато некоторые не испытывали бы сейчас мучительного позора за свою "агрессивную" Родину.

[Vladimir Pak]

Цели:Гитлер творит в Европе всё что хочет и Красная Армия могла захватить Европу как освободители.Результат:Германия получила войну на два фронта.Тем самым Гитлер себе подписал приговор

[Натусик]

Пост 439Потому что их просто не было бы в живыхПост 440Если СССР такой плохой и ставил такие подлые цели, то когда Англия и Франция сдавали Чехословакию и Австрию они какими благородными целями руководствовались не подскажите?

[Rtemka]

Как какими??? Они ж мир пытались сохранить!;))))))))))

[Rtemka]

"Очень мило, что судьбу польского государства ещё в августе 1939 года договорились решать не польский народ и его правительство, а СССР и Германия " в порядке дружественного обоюдного согласия"Ах, кошмар какой! Можно подумать, во внешней политике все белые и пушистые;))) Судьбу Чехословакии - тоже "народ и государство" решали - или кто-то посторонний?;)))В общем и целом - кроме "морального осуждения" Пакта оппоненты ничего толком сказать не могут. Альтернатив, не смотря на многократно повторенные просьбы, привести не смогли; особенность советского поведения по сравнению с остальными "участниками игры" не показали; на неоднократные же указания "вынужденного" характера этого Пакта внимание не обратили... Вывод?

[seocrat]

Людмила Шах "...Плевать, что ВМВ началась бы 2 годами раньше - и вряд ли закончилась так, как мы сейчас знаем..." Проясните свою мысль. Какими 2 годами раньше? Она и так началась в 1939 году. И с чего Вы решили, что мы что-то сильно отсрочили и Гитлер на нас обязательно скоро бы напал? В ближайших планах у него по-любому была Франция и Англия, а не СССР. Возгласы о том, что Пакт с Германией был "вынужденной мерой" не выдерживают даже минимальной критики. Никаких доказательств того, что Гитлер в 1939 году планировал напасть на СССР просто не существует. Что же касается многократно упомянутых моральных аспектов, то не знаю в курсе Вы или нет, но" ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ" был подписан 28 сентября 1939 года, уже после оккупации Польши. То есть подписано это целование в дёсны было не просто с государством Германия, каким оно было в августе 1939 в случае с Пактом, а с государством-агрессором и изгоем, всеми осуждаемым. Я уж не говорю о том, что это была страна в которой запрещена Компартия, а все коммунисты или были убиты или сидели в концлагерях. То есть полнейший антипод коммунистической СССР, в плане идеологии. А переговоры между Англией, Францией и СССР, которые постоянно шли в 1939 году, непременно привели бы к успеху несмотря на все трудности, не заверши их СССР в одностороннем порядке, когда появилось заманчивое коммерческое предложение со стороны Германии.

[BigCartman]

"В ближайших планах у него по-любому была Франция и Англия, а не СССР."-да вы фтоооооо,а мне напомнить Майн Камф?"А переговоры между Англией, Францией и СССР, которые постоянно шли в 1939 году,"-ошибочка,мы их вели с начала 30-х.А теперь читать:http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/Если не можете против этого сказать то...

[troyes]

"да вы фтоооооо,а мне напомнить Майн Камф?"какой гениальный аргумент. майнк кампф написана была в 23 году. прошло довольно много лет. если прошло 16 лет до 1939, до где же отсюда вывод что в ближайшие годы должен был Гитлер напасть? вы всегда так логично рассуждаете?

[troyes]

ССто когда Англия и Франция сдавали Чехословакию и Австрию они какими благородными целями руководствовались не подскажите?"сдавали они судетскую область,надеясь умиротворить гитлера, который тогда требовал только этоа вот чехию они сдали в марте 1939, вот это было предательство , а не мюнхен

[troyes]

"Какими 2 годами раньше? Она и так началась в 1939 году. И с чего Вы решили, что мы что-то сильно отсрочили и Гитлер на нас обязательно скоро бы напал"Константин,это бесполезно. Люди на полном серьезе считают что пакт, который для гитлера не значил ничего, что и показала история - отсрочил войну.Логики ноль - гитлер пакты нарушал как орешки щелкал, что все знают - но сталинисты упорно будут твердить что изза пакта война отсрочиласьа реально она отсрочилась потому что гитлер сначала должен был разбить Францию и нарастить военную мощь, которой в 1939 для войны с нами было совсем недостаточно. пакт помог Гитлеру усилитьсяно в голове упертых сталинистов всегда будет сидеть шаблон, что мы дескать получили нужную нам передышкуага - чтоб на финнов напасть

[kleon2000]

Можно еще добавить что пакт позволил Гитлеру осуществить план Шлиффена, который немцы не смогли реализовать в ПМВ...

[BigCartman]

Простите,Бородин,а вы фто не можете ничего привести против Пыхалова,окромя своих слов?

[kleon2000]

Виктор, приводить факты на форуме бесполезно, как и спорить с популяризаторами от истории. Хотите верить Пыхалову - верьте, кто ж вам мешает то?

[seocrat]

Да и вообще, если человек является автором проекта "За Сталина", как Пыхалов, то говорить о какой-то его взвешенности- просто смешно. Основной постулат его произведений: "Товарищ Сталин делал всё мудро. Тот кто этого не понимает или дурак или вшивый либерал, т.е. не любит Родину" )

[ALiasLag]

Есть собственноручное письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 41 года, где он прямо пишет: мир с СССР был возможен, но это противоречило бы его, Гитлера, устремлениям и всей его идеологии. Поэтому он решил на СССР напасть. Так что "Майн кампф" очень даже причём. А что "барбароссу" в генштабе просчитывали уже после захвата Польши, это техническая деталь. План войны против США они вообще не успели написать, но, если бы одолели СССР, рано или поздно и такой план появился бы.Так что советское руководство сделало всё, от него зависящее, чтобы войны избежать, но это не удалось. Удалось перенести на два года и вступить в войну, имея Англию на своей стороне, а не на стороне противника. Этого мало?

[kleon2000]

Константин, Пыхалов здесь не причем, он популяризатор. Обвинения в предвзятости ему не предъявишь, он ведь не историю пишет, а свою личную интерпретацию. Пусть себе строчит, выплескивает на бумагу свое подсознание...