Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Евгений, видимо, не к чему. Разве что "вспомнить" "вторжение русских войск" в Европу в 1813 г.
Реклама
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Константин, для интереса Гальдера уже читал. И приведенная вами цитата показывает его видение ситуации. Но, как вы знаете, "любой план кампании существует до первого выстрела".
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Николай, по мне так говорили бы о "помощи" коммунистов в Испании, которая привела к приходу к власти Франко, о походе на Польшу в 1921 году- так нет же. Теже поляки не гнобят что- то сильно того же Суворова за подавление восстания в Варшаве- даже памятник до сих пор стоит...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Евгений КозловЕсть ещё один момент. И очень важный. Который мог повлиять на действия союзников. Они могли знать или догадываться о секретных договорённостях СССР и Германии. На 100% они может этого и не знали, но догадывались точно- об этом активно писала европейская пресса в то время. Указывалось, что СССР и Германия поделили Польшу и Прибалтику. Если это было известно прессе, то разведкам и подавно.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Константин, хорошо, допустим, знали и догадывались. Зачем было тогда просиживать в Москве на изначально обреченных переговорах? Объявляем мобилизацию, ждем нападения на Польшу- бьем в тыл, душим Германию и срываем планы СССР. Двух зайцев сразу. Зачем было лить воду на "нашу" мельницу? А насчет разведок- вы же сами прекрасно знаете, как жестоко она может ошибаться. И в конечном итоге принимают то решения не резиденты, а политики..
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Зачем было тогда просиживать в Москве на изначально обреченных переговорах?..."Ну так они об этом узнали ведь не до того, как СССР подписал с Германией секретный протокол, а позже. Может быть даже не сразу. В газетах всё появилось к 1 сентября примерно.Вот яркий пример:http://mikle1.livejournal.com/378380.ht ... 1Львовская газета от 2 сентября 1939 года:"...Ворошилов решительно опроверг все слухи о якобы заключённом с Германией соглашении о совместном военном выступлении, которое в Германии назвали "Новым разделом Польши". После слов Ворошилова не может быть и речи о присоединении к России восточной Польши и балтийских держав. Всё это- беспочвенная немецкая пропаганда..."Забавно, правда? )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Опаньки! Опять у Константина телега впереди лошади. Сталин "попилил" с Гитлером Польшу, когда переговоры с союзниками зашли в тупик, а не наоборот. так что "догадываться" союзникам не о чем было - надо было просто честно договорится о совместных действиях против Гитлера. Причём желательно не в 1939, а ещё в 1938, перед Мюнхеном.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Сталин "попилил" с Гитлером Польшу, когда переговоры с союзниками зашли в тупик.."Это ваша очередная неосведомлённость. Договариваться с Германией о распиле Польши СССР начал тогда, когда переговоры с союзниками в Москве даже не начались.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"Договариваться с Германией о распиле Польши СССР начал тогда, когда переговоры с союзниками в Москве даже не начались".Я тоже насчет этого неосведомлен. "Осведомите" откуда данную информацию почерпнули.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

И еще один момент, Константин. Переговоры- то велись практически одновременно- получается, что только после окончательного неуспеха переговоров с англосаксами был заключен пакт.Действительно, забавно. Ведь и правда не было СОВМЕСТНОГО военного выступления!
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Андрей КулешовСталин не пилил Польшу. Во многом его политика носила черты реставрации, а не революции. Присоединить к Украине западноукраинские земли, к Беларуси - западнобелорусские. Вернуть Прибалтику и Выборг, Петром завоеванные - нормальный государственный подход.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Я тоже насчет этого неосведомлен. "Осведомите" откуда данную информацию почерпнули..."Из сборника "ГОД КРИЗИСА 1938-1939. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990""...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову8 августа 1939 г.Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.С тов. приветомГ. АстаховАВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129..."------------------------------------------------------------------------------------"...Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову11 августа 1939 г.Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа{{* См. док. 534.}}, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.МолотовАВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 295, д. 2038, л. 105.-------------------------------------------------------------------------"...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову12 августа 1939 г.Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,... События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей...Поверенный в делах СССР в ГерманииАстаховАВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.Уинстон Черчилль
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Константин, ну вот вы привели переписку. Ну где тут хоть слово о том, чтобы совместными усилиями "выигрывать" Польшу? Два дипломата обсуждают свои намерения в отношении раздела сфер влияния с вероятным противником. Молотов не дает Астахову указаний что- либо заключать, наооборот говорит о том, чтоб продолжить консультации. К тому же англичане, если не ошибаюсь, уже вели переговоры в Москве. В данной переписке- желание поиметь как можно больше с Германии в сложившейся ситуации спешки с немецкой стороны. Чего тут предосудительного?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вы уж цитатку-то полность приводите. )"...Только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт. Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке»..."
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

8 августа"Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства."12 августа"Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей"Константин, и это называется переговоры? Пока что это только намеки, сделанные немецкой стороной советскому дипломату. Переговорами 12 августа даже "не пахнет".
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...В данной переписке- желание поиметь как можно больше с Германии в сложившейся ситуации спешки с немецкой стороны. Чего тут предосудительного?..."Поиметь с Германии? ) А Польша принадлежит Германии? Или Прибалтика с Бессарабией? Здесь вообще-то речь идёт о распиле суверенных и независимых государств.Ни 8-го, ни 11 августа переговоры в Москве даже не начинались.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийТоже мне бином Ньютона! Ведь это уже август! (8 и 11) А переговоры с Англией и Францией шли еще с апреля. Разочароваться в них причин и поводов у Сталина было больше чем достаточно.А если говорить о военной миссии Думенка и Дракса, то да, к тому времени Сталин действительно (как человек рациональный) имел наметки запасного варианта.Да и что это за миссия! Их просили быстрее, а они сели на пароход 5 августа, прибыли аж 12 (а самолетов типа не было). У Дракса вообще не оказалось полномочий что-либо подписывать. И вероятно финальный раунд переговоров Сталин (понимая их заведомую бесперспективность) использовал именно чтобы получить побольше от немцев. Ну и что!Прибалты независимость от большевиков получили (а до этого 200 лет в составе России), вот большевики ее назад и взяли. От Польши взяли западноукраинские и западнобеларусские земли. У финнов возвратили Петром присоединенный Выборг.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Прибалты независимость от большевиков получили (а до этого 200 лет в составе России), вот большевики ее назад и взяли. От Польши взяли западноукраинские и западнобеларусские земли. У финнов возвратили Петром присоединенный Выборг..."Это вы меня информируете или Сталина оправдываете?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"Это вы меня информируете или Сталина оправдываете"Информирую, а то Вы такие нелепости пишете что диву даешься. Впрочем, на форуме посты размещаю не только для Вашей персоны.Ну а Сталин в оправданиях не нуждается, у него была другая мораль.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

>Того самого, что Франция не была скована военными действиями и имела возможность маневра войсками в любом выгодном направлении.А Германия? В любом случае всё это разговор ни о чём. Какой смысл считать дивизии, которые в реальности на границе не оказались?>Ну как же главный отпор прорыву фронта- маневр резервами из глубины?А что, французы прорвали фронт? Хотя бы имели шансы?>Когда нужны оказались?Когда Италия объявила французам войну.>При том, что нем. дивизии все- таки были заняты боевыми действиями.Опять двадцать пять? Я Вам насчитал два с половиной десятка дивизий, которые никакими боевыми действиями скованы не были. При чём тут потери опять же не понятно.>И у французов оно было.Где же? Вам объяснили, что было ровным счётом наоборот. Оспорить цифры Вы пытаетесь очень странно, приплюсовав к французским дивизиям на границе те, которые там не были. Впрочем, своих расчётов всё равно не приводите.>Если бы выполнила- Польша не была повержена. Намерение выполнять и выполнение- все- таки разные вещи.Вы сказки не рассказывайте. Франция "спасти" не обещала. Она обещала наступление на 15-й день мобилизации. Что и сделала.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Информирую, а то Вы такие нелепости пишете что диву даешься..."Какие конкретно "нелепости" вы у меня вычитали?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийДа полно. Начиная от нападения СССР на Финляндию (якобы имевшего место быть) в 41-м. А всего перечислять - места не хватит.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Александр ОвдинЕсли вы не знаете истории, то ещё вполне не поздно учиться. Факта нападения СССР на Финляндию- это также касается.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#4261"Она обещала наступление на 15-й день мобилизации. Что и сделала."что она сделал из того, что обещала?"В соответствии с франко-польским протоколом, подписанным начальником французского генерального штаба Гамеленом и польским военным министром Каспшицким, Франция должна была в случае германской агрессии против Польши предпринять следующие действия:1. Немедленно подвергнуть бомбардировке с воздуха важные объекты Германии.2. Через три дня после объявления мобилизации во Франции провести ряд наступательных операций против немецких войск Западного фронта с ограниченными целями.3. После 15-го дня мобилизации, когда бóльшая часть сил германской армии втянется в бои в Польше, организовать широкое наступление основными силами против Германии (38)."38 J. Beck. Dernier rapport, politique polonaise. 1926—1939. Paris, 1951, p. 345, 346.Цит. по: Дашичев в.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. М., 1973. С. 344-345.где было широкое наступление на 15-й день мобилизации? что в реале сделал франция? попыталась реализовать 2-й пункт, сделав вид наступления, с Очень ограниченными целями?... Но это уже разбирали...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»