Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

"...На договора и обязательства - наплевать.."Укажите договора и пункты в договорах на которые наплевали союзники. Заранее спасибо.

[Rtemka]

А как же! Подписываем договор "мы вас спасем", и делаем статьи и пункты, которые указывают что-то вроде "если успеем", "когда захотим" и "от того, кто нам не понравится", и можно в любом суде говорить, что "мы все выполнили". Проблема в том, что спасти обещали, а не спасли, и даже потом - когда Польша была оккупирована - за ее восстановление не дрались: дескать, померла, так померла.Можно еще вспомнить про Рейнскую область, учреждение вермахта - прямые нарушения, но да Бог с ними, правда?;)Иными словами, если бы ХОТЕЛИ остановить Германию, вели бы себя иначе. Но вели себя именно ТАК. Значит, останавливать Германию не хотели, а хотели чего-то другого. Чего другого - мы уже обсуждали, да вы опять, по старой привычке, забыли;)

[seocrat]

Вы сказали, что союзники наплевали на договор. Я задал вполне ясный вопрос. Вы ответить на него можете? На какой договор и какие пункты в нём наплевали союзники?

[Jeanluc]

Костя агент западного империализма,а если нет,то...

[Rtemka]

Константин. Я сказал на "договоры и обязательства". Во-первых. Во-вторых, привел пример - демилитаризация Рейнской области и создание Вермахта. В отношении Польши - дело не в пунктах договоров (то, что поляки дураки и согласились на предложенные договора - их проблемы; наши, например, не согласились - вы, правда, на них ругаетесь), дело в том, что гарантия независимости Польши - это дело не столько самой Польши, сколько дело "остановить Германию": остается независимой Польша, Германия остается в своей "Срединной Европе" и коллапсирует без "жизненного пространства" для своей промышленности и без продовольствия; проглатывается Польша - Германия получает простор для экспансии. Причем, даже если Польша разгромлена, но война продолжается (ВОЙНА, а не сидение друг против друга!), Германия не в состоянии эту экспансию провести.Соответственно, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от пунктов договора, для того, чтобы Германия не развернула Мировую войну, необходимо Польшу сохранить независимой, либо воспользоваться войной и нанести поражение Германии. Франция и Англия этого не сделали. Значит, не хотели остановить Германию.СССР вот хотел, например, но нас не поддержали.

[seocrat]

"...СССР вот хотел, например, но нас не поддержали..."ЛОЛ! )))

[Алексей Инкин]

А мне вот что интересно. Давайте допустим, что вот французы вообще не имели ни каких военных возможностей напасть на Германию, были слабы и англичане и прочее. Вопрос: зачем было тогда весь огород городить? Ну не подписывали бы обязывающих соглашений- прямо бы сказали, не будем мы полякам помогать и точка. Или руководство этих стран не в курсе состояния своей армии? Выходит, тогда действительно только бы СССР воевал бы с Германией, если бы подписал договор с союзниками. Разве это не есть втягивание в войну, на которую так упирает "советская пропаганда"? Оно самое и есть..

[Rtemka]

Нет, что вы, Евгений! Если бы "союзники" подписали с нами договор, они бы сразу, не щадя живота своего.. лишь бы Гитлера сковырнуть;))))Костенькка, вам опять перечислать меры, которые предпринимал СССР, пытаясь создать антигерманскую коалицию - сразу, с 1934 года? Или сами найдете?..ах, да! мы же кровавые марсиане...

[Алексей Инкин]

Илья, мне просто действительно хочется в очередной раз вопросить: почему именно этот пакт так муссируется? Чем вызвано внимание именно к нему? неужели нет других предметов для очернения СССР? Так нет же, вцепились в эти протоколы... Может, больше ничего не придумывается толкового?

[seocrat]

"... Выходит, тогда действительно только бы СССР воевал бы с Германией, если бы подписал договор с союзниками. Разве это не есть втягивание в войну, на которую так упирает "советская пропаганда"? Оно самое и есть.."А каким образом СССР воевал бы с Германией, если Польша не пропускала его на свою территорию? Поляки в любом случае имели бы за спиной как минимум огромного морального союзника и фактически неограниченный тыл. Повоевав в одиночку с поляками, подрастратив запасы боеприпасов, горючего и прочего с чем столкнулась бы Германия через месяц войны? С полностью мобилизованной Францией на Западе и со свежим СССР на Востоке.А что говорил сам Гитлер про возможность заключения военного союза между СССР, Англией и Францией? Пожалуйста:"...Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов.(В. И. ДАШИЧЕВ. БАНКРОТСТВО СТРАТЕГИИ ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА. ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ. ТОМ I. Док. №33. Запись совещания Гитлера с руководителями Вермахта 23 мая 1939 г)

[Brendan]

>Сходил по вашей ссылке. Получается как то странно. Из общего числа дивизий, которые были в наличии, постепенно вычитаются развернутые вдоль границ, стационарные дивизии и пр. Говорится, что на линиии Зигфрида было 20 дивизий немцев.Вот и ответ. У немцев 103 дивизии. Против Польши 57. Против Франции 20. Так какого фига мы должны считать у немцев только на ЛЗ, а у Франции - все?>Танков не было вообще!А они там были очень нужны?>Вопрос: а почему не перебрасывать дивизии с других участков? С Италией войны нет.Пока нет. Как мы помним, дивизии оказались нужны.>Преимущество даже при приведенных раскладах на стороне французов. Англичан в расчет тоже не будем брать?Конечно нет. Как уже замечено они пока не высадились.>И то, что немцы несли потери, расходовали боеприпасы- тоже неважно?И снова при чём тут потери на другом фронте, да ещё крошечные?>В конце поражает фраза- "не было серьезного превосходства...". Значит, можно вести бои только когда тебя больше в десять или сто раз?Ну как-то так. наступление требует превосходства в силах.>Если Франция не способна выполнять свои обязательстваОн их, как я уже говорил, выполнила.

[Алексей Инкин]

>А каким образом СССР воевал бы с Германией, если Польша не пропускала его на свою территорию?Да таким образом- заключенный договор предпологал бы совместные действия против агрессии третьих стран (Германии). И как показала действительность, от невмешательства СССР польше было бы ни холодно, ни жарко- войну она бы проиграла. Опять же, Франция полностью отмобилизованная имела место в действительности, но ничего не сделала. При учете того, что немцам надо все- таки было вернутся к своим границам на западе, провести развертывание и проч.- воюй не хочу. Вот союзники и не хотели.

[Tri_minus_odin]

#4224""...Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов."А теперь обратим внимание на дату - 23 мая 1939 г. Естественно, в это время нападать на Россию Гитлер никак не может, а вот после того, как займет Польшу - и "концепция" может измениться...#4222Иьля, о мерах предпочли "не заметить"...)))Евгений, в певую очередь, пляски вокруг потоколов разыгрались в то время, когда приближалось 70-летие тех событий, вот и начали их муссировать. К тому же в развязывании войны виноваты многие, вот и хочется самим выглядеть "белыми и пушистыми"...

[seocrat]

"... Опять же, Франция полностью отмобилизованная имела место в действительности, но ничего не сделала. При учете того, что немцам надо все- таки было вернутся к своим границам на западе, провести развертывание и проч.- воюй не хочу. Вот союзники и не хотели..."Да? И что бы немцы перебрасывали на Запад, если учесть что на Востоке у них такой же развёрнутый и обьявивший войну СССР?В действительности полностью отмобилизованной Франция стала к 20 сентября, когда Польша была уже почти полностью захвачена, а в качестве союзника у Германии уже нарисовался СССР.

[Rtemka]

"неужели нет других предметов для очернения СССР? Так нет же, вцепились в эти протоколы... "Тут два ПР-хода. Во-первых, на самом деле, один из немногих примеров реального сотрудничества СССР и Германии, кроме торговли; во-вторых, отвлечь внимание от Мюнхена и других примером "дружбы" светочей демократии с кровавыми нацистами. Думаю, как-то так."А каким образом СССР воевал бы с Германией, если Польша не пропускала его на свою территорию? Поляки в любом случае имели бы за спиной как минимум огромного морального союзника и фактически неограниченный тыл."Вот как так??? Поляки нас ненавидят и собирались помогать Германии нас давить, помогать нас они не зовут (ноги русского.. ну-ну), а мы ОБЯЗАНЫ помогать Польше и "союзникам", обеспечивая им "моральную помощь и крепкий тыл". Т.е. слали бы свои товары не фашистской Германии - в обмен на оборудование и вооружение, а фашистской Польше - в обмен на презрение и дружеское одобрение Костеньки вкупе с мировым сообществом...

[Rtemka]

"И что бы немцы перебрасывали на Запад, если учесть что на Востоке у них такой же развёрнутый и обьявивший войну СССР?"...которому нельзя переходить территорию недобитой Польши. Которой, в свою очередь никто не хочет идти на помощь, поскольку "союзники" обороняют свои границы...Это каким макаром СССР был союзником Германии?;))))Никит, а как иначе? Костеньке же о них говорили пару раз;))))

[seocrat]

"...Это каким макаром СССР был союзником Германии?;))))..."Для того, чтобы быть союзником- не обязательно заключать договор о союзе. Вступив на территорию Польши- СССР сделал это как друг Германии и враг Польши. Думаю, что даже вы способны понять эту нехитрую мысль. Советские солдаты стреляли в поляков, а с немецкими солдатами обнимались и фотографировались. Комбриг Кривошеин стоя на "трибуне" в Бресте отдавал честь флагу со свастикой.

[Rtemka]

Не отдавал, Костенька;)Потом, чтобы быть союзником надо именно союз заключить, а потом его еще и выполнять. Наконец, даже если СССР и вступил в остатки уже несущестующей Польши, каким макаром это помогло бы обороне Гемании против Англии и Франции?;)

[Rtemka]

Это если не касаться того, что говорилось раньше - на тему наличия\отсутствия желания "союзников" воевать с Германией;)

[Алексей Инкин]

>Вот и ответ. У немцев 103 дивизии. Против Польши 57. Против Франции 20. Так какого фига мы должны считать у немцев только на ЛЗ, а у Франции - все?Того самого, что Франция не была скована военными действиями и имела возможность маневра войсками в любом выгодном направлении.>А они там были очень нужны?Ну как же главный отпор прорыву фронта- маневр резервами из глубины?>Пока нет. Как мы помним, дивизии оказались нужны.Когда нужны оказались?>И снова при чём тут потери на другом фронте, да ещё крошечные?При том, что нем. дивизии все- таки были заняты боевыми действиями.>Ну как-то так. наступление требует превосходства в силах.И у французов оно было.>Он их, как я уже говорил, выполнила.Если бы выполнила- Польша не была повержена. Намерение выполнять и выполнение- все- таки разные вещи.

[Rtemka]

...а, отдавал при спуске?;) Дескать "уходите? хорошо..."С остальным как, согласились?;))) Или методичку хорошо освоили, поэтому отвечать не будете?;))))))))))

[Rtemka]

Евгений, тут закавыка такая: "мы вам помогаем на 20-й день!.. как? вы уже померли?.. какая жалось... чего же мы так торопились?.."Т.е. формально они договор выполнили.

[Алексей Инкин]

Илья, вот и я о том же. Формально оно и есть формально. Мне у Резуна понравилось: "если бы СССР объявил, что мы будем защищать территорию Польши как свою собственную..." И с чего вдруг он должен был это объявлять? Впрочем, как мы убедились, объявить можно все, что угодно..

[Алексей Инкин]

№4227Николай, так что же получается, больше прицепится не к чему?

[seocrat]

"...Того самого, что Франция не была скована военными действиями и имела возможность маневра войсками в любом выгодном направлении..."Не было у французов возможностей манёвра в любых направлениях. Для интереса можете почитать Гальдера."...14 августа 1939 года (понедельник)9. В итоге я прихожу к следующим выводам.а) Франция едва ли опередит нас в мероприятиях по приведению армии в боевую готовность, а, скорее, будет постепенно отвечать на наши мероприятия. Отсюда ни более раннюю мобилизацию во Франции, которая смогла бы значительно ускорить сроки боеготовности ее армии, ни «внезапное нападение» на Бельгию не следует считать возможными.б) Франция будет придерживаться уже разработанного оборонительного плана развертывания войск, так как по причинам железнодорожно-технического порядка едва ли возможно в рамках имеющегося времени внести серьезные изменения в ее группировку сил, предназначенную для обороны, тем более что железнодорожная сеть Франции ориентирована на северо-восток. Поэтому ее общие силы (106 дивизий) в первое время будут распределены следующим образом: против Германии — 44 дивизии; против Италии — 15 дивизий. Всего в действии — 59 дивизий, в резерве — 47 дивизий.в) Относительно использования сил можно предполагать, что примерно 6 соединений (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) в самое ближайшее время вступят в Люксембург. Если учитывать нынешнюю степень боеготовности французских войск, то они смогут выступить через 2 дня и к вечеру 3-го дня выйти на люксембургско-германскую границу. Их задачей будет не наступление на германскую территорию с ограниченными целями, а обеспечение плацдарма для развертывания своих войск на территории Люксембурга.Примерно 7–9 дивизий (5 моторизованных, 1–2 механизированные и 1–2 кавалерийские) смогут в силу теперешней степени боеготовности французских войск через 2 дня перейти французско-бельгийскую границу и, если их продвижение будет беспрепятственным, в лучшем случае к утру 5-го дня достичь германской границы в районе севернее и южнее Ахена, где находятся наши укрепления.Если французы направят такую передовую моторизованную группу, что я считаю возможным лишь при маловероятном условии заблаговременного и безусловного согласия Бельгии, то эта группа сможет в первое время выполнить лишь задачу оккупации территории Бельгии и Голландии в качестве района сосредоточения и развертывания. Ожидать от такой группы наступления с далеко идущими целями нельзя.Далее можно ожидать наступления группировки силой около 22 дивизий (3 крепостные бригады, 18 пехотных дивизий{34}, усиленных корпусной артиллерией и артиллерией [31] РГК — 400 батарей, и 50–60 танковых батальонов, из которых около 50 батальонов имеют легкие танки) после ее развертывания на французско-бельгийской границе к утру 9-го дня. Если переброска через Бельгию не встретит препятствий и будет осуществляться в основном не по железным дорогам, эта группировка совместно с вышеназванной передовой группой сможет примерно на 15-й день перейти в решительное наступление через бельгийско-голландско-германскую границу.В дальнейшем, к 20-му дню, сюда могут быть переброшены еще 14 дивизий из числа имеющихся в резерве, и, наконец, на северном крыле могут быть использованы соединения, снятые со спокойного участка на линии Мажино, а возможно, и дивизии, высвобожденные с Альпийского фронта, что суммарно составит 10–12 дивизий. Однако срок ввода в действие этих дивизий на северном крыле фронта установить невозможно..."(Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971)