Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

№4187>Нет, не было. У французов на тот момент боеспособных соединений на границе было примерно столько же, сколько у немцев. А немцы опирались на Западный вал. Ну и плюс сама по себе проблема наступления при отсутствии численного превосходства для французов была нерешаема.Ну а французы годом позднее имели линию Мажино, и что- то не сильно она помогла. И если мне не изменяет память, то у французов было значительное превосходство и по количеству дивизий, и по матчасти. может, все- таки дело не в том, что было поздно, а в том, что не хотели и не умели воевать?..>Это означало бы войну. Войну, которую Англия боялась начать даже в 1939. Подчёркиваю: говоря "Англия" в первую очередь говорю о населении, а не политиках.Не факт, что означало бы. И если бы она началась- то при гораздо выгодных для англичан условиях.>Это очень спорное утверджение.Может и так. Только вот посчитайте нацисткие режимы в Европе тогда, учтите то, что Чемберлен предпочитал договариваться с Гитлером, а не со Сталиным, национальную политику в США, как хорошо жилось французам во время оккупации (ну и немцам там тоже)- может, тогда утверждение не будет казаться таким спорным?...
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Относительно соотношения сил на французской границе: Всё французы стянули, что у них было, и сил у них было гораздо больше, чем у немцев (всяко в полтора, а то и в два раза, если учитывать, что у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии, а у французов и кадровых достаточно.НО - французы испугались наступать при полуторном превосходстве. А вот немцы против поляков - нет. А потом против Антанты немцы наступали даже в меньшинстве. И ничего, прокатило.Так что да, основная причина тотально слива Антантой всего Гитлеру - нежелание вступать в настоящую войну и тайная надежда, что пронесёт. И главный элемент этого "пронесёт" и был СССР. Если бы СССР вступил в войну на условиях союзников, он бы и воевал с Гитлером. А Антанта спокойно "защищала свои границы", как она твёрдо пообещала в Москве. До последнего русского солдата.Мы это уже подробно дискутировали.Конечно, такая перспектива не могла удовлетворить трезво мыслящих политиков в СССР.В конце концов, имели они также право надеятся, что и их пронесёт?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Относительно соотношения сил на французской границе: Всё французы стянули, что у них было, и сил у них было гораздо больше, чем у немцев (всяко в полтора, а то и в два раза, если учитывать, что у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии, а у французов и кадровых достаточно..."История 333-я, самая страшная. Сколько можно нести эту чепуху?
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

#4192Константин в своём репертуаре. Утверждать что зелёное это красное это его стиль.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вы со своими стилями разберитесь. Ок? А лучше историю изучайте. Если Кулешов пишет, что "...у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии..."- то как мне ещё называть его писанину, кроме как чепухой?Сочетание фраз "почти только"- вообще является шедевральным. )
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Константин, тем не менее у французов было 110 дивизий против 33 немецких. Это ничего не значит? И танкам S-35 немцы аналогов не имели. И спрашивается, почему война на два фронта всегда была кошмаром для немецких генералов- а тут ни одна дивизия из Польши переброшена не была на запад?
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#4194Константин, а вы сорвите покровы и пелену с наших глаз, и поведайте, какие же мощные немецкие силы угрожали сюзникам на западе?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Не было у французов 110 дивизий против 33 немецких. На немецко-французской границе, тем более.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

>Никита, тут важно именно это: война на носу, политический кризис развивается, а французы даже войска на границу не стянули - хотя бы аргументы показать... Т.е. сразу видно, насколько они готовились Польшу защищать.Война на носу, политический кризис развивается, а поляки даже войска на границу не стянули... Далее по тексту. При чём мобилизация у поляков по времени менее затратная.>На тему экономической блокады. Т.е., можно в любом случае говорить о заведомо популистских шагах английского руковдства, и о том, что официальная их позиция не соответствовала реальным шагам?Вы о чём?>Относительно соотношения сил на французской границе: Всё французы стянули, что у них было, и сил у них было гораздо больше, чем у немцев (всяко в полтора, а то и в два раза, если учитывать, что у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии, а у французов и кадровых достаточно.http://www.liveinternet.ru/users/d_pros ... 8999...>НО - французы испугались наступать при полуторном превосходстве. А вот немцы против поляков - нет.У немцев было 57 дивизий. У поляков примерно 30, равномерно распраделённых по Польше.>А потом против Антанты немцы наступали даже в меньшинстве. И ничего, прокатило.Вот только это наступали немцы, против 4 различных стран и к тому же сами оценивали как ту ещё авантюру.>Так что да, основная причина тотально слива Антантой всего Гитлеру - нежелание вступать в настоящую войну и тайная надежда, что пронесёт.Вообще немцы уверены, что французы сражались стойко.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Константин, а вы сорвите покровы и пелену с наших глаз, и поведайте, какие же мощные силы угрожали сюзникам на западе?..."Эти покровы сорваны уже сотни раз.http://www.liveinternet.ru/users/d_prospero/post8999...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

#4198-#4199 Лол! )
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Ага, ага. Вот надо ещё пойти поблагодарить d_prospero за качественный материал.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Эти покровы сорваны уже сотни раз."ну где ж сорваны? я ж просил про мощные силы немцев (качество подготовки, кол-во винтовок, артиллерии, танков самолетов и пр.)... а по вашей ссылке, тока упоминание про 44 дивизии и все... ну знаете... дивизия на бумаге и дивизия в реале могут являть собой две бАльшие разницы...и там же про французскую армию...ссылаясь на Типпильскирха, автор как-то выборочно к нему подошел..."... французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Читайте Мюллера-Гиллебрандта. У него всё очень подробно.
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

#4199Константин. Чёрт возьми классное чтиво. Будем комментироватьВо первых соотношение сил по рекрутам даётся как 1/2 в пользу ГерманииФранция: 1,574000 чел.Германия: 3,172000 чел.При этом в тексте указывается соотношение по населению в 1/1,5 в пользу Германии.Германия 68,4 млн.Франция 41,6 млн.Какая то несуразица? При соотношении населения 1/2 соотношение по рекрутам 1/1,5. Можно предположить что имея населения больше в 1,5 раза Германия и должна солдат выставлять именно в 1,5 раза больше.Во вторых. Военные ресурсы Бельгии, Голландии и Великобритании тут проигнорированы напрочь. Как будто Франция в одиночку сражается с Рейхом.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Во-первых, Вы забыли, что в до 1935 всеобщей воинской повинности в Германии не было. Да и после армия была не такой большой, как во Франции до последнего момента. Во-вторых Англия к наступлению не успевает, а Бельгия и Голландия так вообще нейтральны.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Сходил по вашей ссылке. Получается как то странно. Из общего числа дивизий, которые были в наличии, постепенно вычитаются развернутые вдоль границ, стационарные дивизии и пр. Говорится, что на линиии Зигфрида было 20 дивизий немцев. Танков не было вообще! Вопрос: а почему не перебрасывать дивизии с других участков? С Италией войны нет. Преимущество даже при приведенных раскладах на стороне французов. Англичан в расчет тоже не будем брать? И то, что немцы несли потери, расходовали боеприпасы- тоже неважно?В конце поражает фраза- "не было серьезного превосходства...". Значит, можно вести бои только когда тебя больше в десять или сто раз?Если Франция не способна выполнять свои обязательства (и Англия)- извините, то грошь им цена. А мне сдается, что просто никто ничего выполнять не собирался.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#4203о да... у него подробно... так что перечитайте, а то..."Поскольку Польшу предполагалось разгромить в кратчайший срок ударом превосходящих сил, необходимо было пойти на то, чтобы оставить на Западе для обороны минимальное количество войск. Этому замыслу соответствовало распределение сил, которое показано в приводимой ниже табл. 6. При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны." а таких на западе было 31 из 44...по вашей ссылке веро упомянуто, что дивизий на западе у Германии было не 31, а 44... но на 3 сентября на границе было именно 31 дивизия, а остальные когда они прибыли? только к 10 сентября, когда союзнички передумали наступать и угроза зап. фронту была снята...так что...
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

#4205"Вы забыли, что в до 1935 всеобщей воинской повинности в Германии не было"Помню. Это как то влияет на кол-во моб ресурса? Если да то как?"Во-вторых Англия к наступлению не успевает",В тексте среди прочего есть пассаж о том что дескать Франция имеет в 2 раза меньше самолётов чем Германия.По вашему английские самолёты учитывать не надо?"а Бельгия и Голландия так вообще нейтральны."Если Голландия действительно не ожидала нападения Германии, то бельгия прекрасно помнила 1914 год и готовилась пережить его повторение.Есть в тексте что нибудь про Бельгию? Нет
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

к слову о "советской пропаганде" из ссылки..."Документы, обнаруженные немцами, когда они заняли Париж, показывают, что мобилизация в основном была завершена к 4 сентября и что уже тогда французская армия была готова к ведению боевых операций. К 10 сентября французы довели до штатной численности личный состав бронетанковых войск и артиллерии. Фактически они имели все, кроме желания нанести удар.""У Гамелена было шестикратное превосходство в орудиях; кроме дивизионной артиллерии у него было 1600 орудий против 300 немецких орудий; французские орудия были лучше и более крупного калибра, чем у немцев. У Гамелена в войсках против немцев было 35 тыс. кадровых офицеров, а у немцев — менее 10 тыс. У Гамелена было 3286 танков, у немцев — ни одного. У французов и англичан вместе было 934 исправных боевых истребителя; немцы на Западном фронте, по существу, в это время не имели ни одного боевого самолета; англичане имели 776 исправных бомбардировщиков, а немцы фактически не имели ни одного на Западном фронте.В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий. Немцы сосредоточили 17 кадровых дивизий с поддерживающими частями весьма невысокой боеспособности, тогда как французы с каждым днем наращивали свои силы."Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. М.: Воениздат, 1971. С. 150-151.
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

К тому же всё познаётся в сравнении.В 1914 году эта ситуация имела место в зеркальном виде.Франция подверглась атаке Германии и была в шаге от разгрома. Россия пришла на выручку своему западному союзнику ударив на востоке не закончив мобилизации.Французы полякам помогать не стали. Почему? Я думою дело во врождённом чувстве нарциссизма у Запада и Франции в т.ч.Франция вела себя как Красивая девушка, зачем ей что либо делать если всё за неё сделают воздыхатели, типа Польши, и фронт удержат и Берлин возьмут.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Война на носу, политический кризис развивается, а поляки даже войска на границу не стянули... Далее по тексту. При чём мобилизация у поляков по времени менее затратная."Никит, с поляками - дело другое: они, с одной стороны, вроде как готовились весь мир вслед за Германией порвать, а с другой - что союзники их защитят самим фактом своего наличия и угрозой Германии вторым фронтом. А вот Франция гарантировала много чего, от соблюдения послевоенных договоренностей и и до независимости Польши. Угроза была? Была. Причем, не 1-го сентября, а задолго до - и не проводить подготовку к выполнению своих обязательств, означает, на мой взгляд, отказ их выполнять."Вы о чём?"Вы же сами развели мнение англичан и мнение английского правительства; следовательно, "приношение мира целому поколению" было шагом популистским, а вот на деле они участвовали в подготовке Мировой войны в нужном для себя русле.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Французы полякам помогать не стали. Почему? Я думою дело во врождённом чувстве нарциссизма у Запада и Франции в т.ч...."Французы полякам помогать не стали, потому что они реально могли бы это начать делать числу к 20-му сентября. К этой дате полякам помогать уже не было никакого смысла. До этого поляки должны были уж как-нибудь защищаться самостоятельно, тем более что понтов и гонору с их стороны было немерянно. Или может вы считаете, что за Польшу Англия и Франция должны были отдать последнюю рубаху? С чего вдруг?"...по вашей ссылке веро упомянуто, что дивизий на западе у Германии было не 31, а 44... но на 3 сентября на границе было именно 31 дивизия, а остальные когда они прибыли? только к 10 сентября, когда союзнички передумали наступать и угроза зап. фронту была снята..."Союзнички только 3-го числа обьявили Германии войну и начинать наступление в тот же день не могли в принципе. Как только была обьявлена война- Германия стала перебрасывать на Запад дополнительные дивизии. Не стоит также забывать, что на Западе у немцев находились 96.000 пограничников- военные кадровые и более чем боеспособные. А это по численности ещё на 5-6 дивизий. Если же говорить о боеспособности немецких дивизий, то боеспособность в нападении и обороне- вещи разные. 40-летний солдат будет не так свеж для многокилометровых маршей или забегов с криками "Ура!", но сидеть с пулемётом в укрепрайоне "Линии Зигфрида" ему будет абсолютно не в облом. )Когда всякая левая пресса начинает взахлёб называть умопомрачительные числа французских дивизий- она как-то забывает рассказать: сколько из этих дивизий были крепостными-стационарными, сколько находились на Корсике, в Альпах, на границах с Италией, Испанией, Швейцарией. Сколько было в Африке. Какая часть формировалась из желторотых, на обучение, обмундирование и укомплектование которых нужно было потратить минимум пару недель.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Сергей Удар Копытом Гаврилов"...Если Голландия действительно не ожидала нападения Германии, то бельгия прекрасно помнила 1914 год и готовилась пережить его повторение.Есть в тексте что нибудь про Бельгию? Нет..."Германия не собиралась тогда нападать ни на Бельгию, ни на Голландию. Задачей их войск на Западе было тупо защищаться.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

Вот меня что опять поражает в Костеньке: для "союзников" он находит ВСЕ оправдания, какие только может. Аналогичные оправдания для СССР - отметаются с гневом и яростью. Действительно, с чего "союзникам" жертвовать собой за Польшу? На договора и обязательства - наплевать.. А вот СССР должен был пожертвовать ВСЕМ, чтобы разгромить Германию и спасти "союзников", а потом, не требуя от них благодарности, просто самоликвидироваться;)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»