Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Ну так и чё не ударил-то по слабому и недореформированному СССР? )))"...Копец, ответ, ага...Никита, тут важно именно это: война на носу, политический кризис развивается, а французы даже войска на границу не стянули - хотя бы аргументы показать... Т.е. сразу видно, насколько они готовились Польшу защищать.На тему экономической блокады. Т.е., можно в любом случае говорить о заведомо популистских шагах английского руковдства, и о том, что официальная их позиция не соответствовала реальным шагам?
Реклама
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

№4187>Нет, не было. У французов на тот момент боеспособных соединений на границе было примерно столько же, сколько у немцев. А немцы опирались на Западный вал. Ну и плюс сама по себе проблема наступления при отсутствии численного превосходства для французов была нерешаема.Ну а французы годом позднее имели линию Мажино, и что- то не сильно она помогла. И если мне не изменяет память, то у французов было значительное превосходство и по количеству дивизий, и по матчасти. может, все- таки дело не в том, что было поздно, а в том, что не хотели и не умели воевать?..>Это означало бы войну. Войну, которую Англия боялась начать даже в 1939. Подчёркиваю: говоря "Англия" в первую очередь говорю о населении, а не политиках.Не факт, что означало бы. И если бы она началась- то при гораздо выгодных для англичан условиях.>Это очень спорное утверджение.Может и так. Только вот посчитайте нацисткие режимы в Европе тогда, учтите то, что Чемберлен предпочитал договариваться с Гитлером, а не со Сталиным, национальную политику в США, как хорошо жилось французам во время оккупации (ну и немцам там тоже)- может, тогда утверждение не будет казаться таким спорным?...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Относительно соотношения сил на французской границе: Всё французы стянули, что у них было, и сил у них было гораздо больше, чем у немцев (всяко в полтора, а то и в два раза, если учитывать, что у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии, а у французов и кадровых достаточно.НО - французы испугались наступать при полуторном превосходстве. А вот немцы против поляков - нет. А потом против Антанты немцы наступали даже в меньшинстве. И ничего, прокатило.Так что да, основная причина тотально слива Антантой всего Гитлеру - нежелание вступать в настоящую войну и тайная надежда, что пронесёт. И главный элемент этого "пронесёт" и был СССР. Если бы СССР вступил в войну на условиях союзников, он бы и воевал с Гитлером. А Антанта спокойно "защищала свои границы", как она твёрдо пообещала в Москве. До последнего русского солдата.Мы это уже подробно дискутировали.Конечно, такая перспектива не могла удовлетворить трезво мыслящих политиков в СССР.В конце концов, имели они также право надеятся, что и их пронесёт?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Относительно соотношения сил на французской границе: Всё французы стянули, что у них было, и сил у них было гораздо больше, чем у немцев (всяко в полтора, а то и в два раза, если учитывать, что у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии, а у французов и кадровых достаточно..."История 333-я, самая страшная. Сколько можно нести эту чепуху?
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

#4192Константин в своём репертуаре. Утверждать что зелёное это красное это его стиль.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вы со своими стилями разберитесь. Ок? А лучше историю изучайте. Если Кулешов пишет, что "...у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии..."- то как мне ещё называть его писанину, кроме как чепухой?Сочетание фраз "почти только"- вообще является шедевральным. )
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Константин, тем не менее у французов было 110 дивизий против 33 немецких. Это ничего не значит? И танкам S-35 немцы аналогов не имели. И спрашивается, почему война на два фронта всегда была кошмаром для немецких генералов- а тут ни одна дивизия из Польши переброшена не была на запад?
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#4194Константин, а вы сорвите покровы и пелену с наших глаз, и поведайте, какие же мощные немецкие силы угрожали сюзникам на западе?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Не было у французов 110 дивизий против 33 немецких. На немецко-французской границе, тем более.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

>Никита, тут важно именно это: война на носу, политический кризис развивается, а французы даже войска на границу не стянули - хотя бы аргументы показать... Т.е. сразу видно, насколько они готовились Польшу защищать.Война на носу, политический кризис развивается, а поляки даже войска на границу не стянули... Далее по тексту. При чём мобилизация у поляков по времени менее затратная.>На тему экономической блокады. Т.е., можно в любом случае говорить о заведомо популистских шагах английского руковдства, и о том, что официальная их позиция не соответствовала реальным шагам?Вы о чём?>Относительно соотношения сил на французской границе: Всё французы стянули, что у них было, и сил у них было гораздо больше, чем у немцев (всяко в полтора, а то и в два раза, если учитывать, что у немцев на Западе были почти только резервные, формируемые дивизии, а у французов и кадровых достаточно.http://www.liveinternet.ru/users/d_pros ... 8999...>НО - французы испугались наступать при полуторном превосходстве. А вот немцы против поляков - нет.У немцев было 57 дивизий. У поляков примерно 30, равномерно распраделённых по Польше.>А потом против Антанты немцы наступали даже в меньшинстве. И ничего, прокатило.Вот только это наступали немцы, против 4 различных стран и к тому же сами оценивали как ту ещё авантюру.>Так что да, основная причина тотально слива Антантой всего Гитлеру - нежелание вступать в настоящую войну и тайная надежда, что пронесёт.Вообще немцы уверены, что французы сражались стойко.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Константин, а вы сорвите покровы и пелену с наших глаз, и поведайте, какие же мощные силы угрожали сюзникам на западе?..."Эти покровы сорваны уже сотни раз.http://www.liveinternet.ru/users/d_prospero/post8999...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

#4198-#4199 Лол! )
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Ага, ага. Вот надо ещё пойти поблагодарить d_prospero за качественный материал.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

"Эти покровы сорваны уже сотни раз."ну где ж сорваны? я ж просил про мощные силы немцев (качество подготовки, кол-во винтовок, артиллерии, танков самолетов и пр.)... а по вашей ссылке, тока упоминание про 44 дивизии и все... ну знаете... дивизия на бумаге и дивизия в реале могут являть собой две бАльшие разницы...и там же про французскую армию...ссылаясь на Типпильскирха, автор как-то выборочно к нему подошел..."... французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Читайте Мюллера-Гиллебрандта. У него всё очень подробно.
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

#4199Константин. Чёрт возьми классное чтиво. Будем комментироватьВо первых соотношение сил по рекрутам даётся как 1/2 в пользу ГерманииФранция: 1,574000 чел.Германия: 3,172000 чел.При этом в тексте указывается соотношение по населению в 1/1,5 в пользу Германии.Германия 68,4 млн.Франция 41,6 млн.Какая то несуразица? При соотношении населения 1/2 соотношение по рекрутам 1/1,5. Можно предположить что имея населения больше в 1,5 раза Германия и должна солдат выставлять именно в 1,5 раза больше.Во вторых. Военные ресурсы Бельгии, Голландии и Великобритании тут проигнорированы напрочь. Как будто Франция в одиночку сражается с Рейхом.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Brendan »

Во-первых, Вы забыли, что в до 1935 всеобщей воинской повинности в Германии не было. Да и после армия была не такой большой, как во Франции до последнего момента. Во-вторых Англия к наступлению не успевает, а Бельгия и Голландия так вообще нейтральны.
Аватара пользователя
Алексей Инкин
Всего сообщений: 137
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Алексей Инкин »

Сходил по вашей ссылке. Получается как то странно. Из общего числа дивизий, которые были в наличии, постепенно вычитаются развернутые вдоль границ, стационарные дивизии и пр. Говорится, что на линиии Зигфрида было 20 дивизий немцев. Танков не было вообще! Вопрос: а почему не перебрасывать дивизии с других участков? С Италией войны нет. Преимущество даже при приведенных раскладах на стороне французов. Англичан в расчет тоже не будем брать? И то, что немцы несли потери, расходовали боеприпасы- тоже неважно?В конце поражает фраза- "не было серьезного превосходства...". Значит, можно вести бои только когда тебя больше в десять или сто раз?Если Франция не способна выполнять свои обязательства (и Англия)- извините, то грошь им цена. А мне сдается, что просто никто ничего выполнять не собирался.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

#4203о да... у него подробно... так что перечитайте, а то..."Поскольку Польшу предполагалось разгромить в кратчайший срок ударом превосходящих сил, необходимо было пойти на то, чтобы оставить на Западе для обороны минимальное количество войск. Этому замыслу соответствовало распределение сил, которое показано в приводимой ниже табл. 6. При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны." а таких на западе было 31 из 44...по вашей ссылке веро упомянуто, что дивизий на западе у Германии было не 31, а 44... но на 3 сентября на границе было именно 31 дивизия, а остальные когда они прибыли? только к 10 сентября, когда союзнички передумали наступать и угроза зап. фронту была снята...так что...
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

#4205"Вы забыли, что в до 1935 всеобщей воинской повинности в Германии не было"Помню. Это как то влияет на кол-во моб ресурса? Если да то как?"Во-вторых Англия к наступлению не успевает",В тексте среди прочего есть пассаж о том что дескать Франция имеет в 2 раза меньше самолётов чем Германия.По вашему английские самолёты учитывать не надо?"а Бельгия и Голландия так вообще нейтральны."Если Голландия действительно не ожидала нападения Германии, то бельгия прекрасно помнила 1914 год и готовилась пережить его повторение.Есть в тексте что нибудь про Бельгию? Нет
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение serje »

к слову о "советской пропаганде" из ссылки..."Документы, обнаруженные немцами, когда они заняли Париж, показывают, что мобилизация в основном была завершена к 4 сентября и что уже тогда французская армия была готова к ведению боевых операций. К 10 сентября французы довели до штатной численности личный состав бронетанковых войск и артиллерии. Фактически они имели все, кроме желания нанести удар.""У Гамелена было шестикратное превосходство в орудиях; кроме дивизионной артиллерии у него было 1600 орудий против 300 немецких орудий; французские орудия были лучше и более крупного калибра, чем у немцев. У Гамелена в войсках против немцев было 35 тыс. кадровых офицеров, а у немцев — менее 10 тыс. У Гамелена было 3286 танков, у немцев — ни одного. У французов и англичан вместе было 934 исправных боевых истребителя; немцы на Западном фронте, по существу, в это время не имели ни одного боевого самолета; англичане имели 776 исправных бомбардировщиков, а немцы фактически не имели ни одного на Западном фронте.В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий. Немцы сосредоточили 17 кадровых дивизий с поддерживающими частями весьма невысокой боеспособности, тогда как французы с каждым днем наращивали свои силы."Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. М.: Воениздат, 1971. С. 150-151.
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Game_Over »

К тому же всё познаётся в сравнении.В 1914 году эта ситуация имела место в зеркальном виде.Франция подверглась атаке Германии и была в шаге от разгрома. Россия пришла на выручку своему западному союзнику ударив на востоке не закончив мобилизации.Французы полякам помогать не стали. Почему? Я думою дело во врождённом чувстве нарциссизма у Запада и Франции в т.ч.Франция вела себя как Красивая девушка, зачем ей что либо делать если всё за неё сделают воздыхатели, типа Польши, и фронт удержат и Берлин возьмут.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rtemka »

"Война на носу, политический кризис развивается, а поляки даже войска на границу не стянули... Далее по тексту. При чём мобилизация у поляков по времени менее затратная."Никит, с поляками - дело другое: они, с одной стороны, вроде как готовились весь мир вслед за Германией порвать, а с другой - что союзники их защитят самим фактом своего наличия и угрозой Германии вторым фронтом. А вот Франция гарантировала много чего, от соблюдения послевоенных договоренностей и и до независимости Польши. Угроза была? Была. Причем, не 1-го сентября, а задолго до - и не проводить подготовку к выполнению своих обязательств, означает, на мой взгляд, отказ их выполнять."Вы о чём?"Вы же сами развели мнение англичан и мнение английского правительства; следовательно, "приношение мира целому поколению" было шагом популистским, а вот на деле они участвовали в подготовке Мировой войны в нужном для себя русле.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Французы полякам помогать не стали. Почему? Я думою дело во врождённом чувстве нарциссизма у Запада и Франции в т.ч...."Французы полякам помогать не стали, потому что они реально могли бы это начать делать числу к 20-му сентября. К этой дате полякам помогать уже не было никакого смысла. До этого поляки должны были уж как-нибудь защищаться самостоятельно, тем более что понтов и гонору с их стороны было немерянно. Или может вы считаете, что за Польшу Англия и Франция должны были отдать последнюю рубаху? С чего вдруг?"...по вашей ссылке веро упомянуто, что дивизий на западе у Германии было не 31, а 44... но на 3 сентября на границе было именно 31 дивизия, а остальные когда они прибыли? только к 10 сентября, когда союзнички передумали наступать и угроза зап. фронту была снята..."Союзнички только 3-го числа обьявили Германии войну и начинать наступление в тот же день не могли в принципе. Как только была обьявлена война- Германия стала перебрасывать на Запад дополнительные дивизии. Не стоит также забывать, что на Западе у немцев находились 96.000 пограничников- военные кадровые и более чем боеспособные. А это по численности ещё на 5-6 дивизий. Если же говорить о боеспособности немецких дивизий, то боеспособность в нападении и обороне- вещи разные. 40-летний солдат будет не так свеж для многокилометровых маршей или забегов с криками "Ура!", но сидеть с пулемётом в укрепрайоне "Линии Зигфрида" ему будет абсолютно не в облом. )Когда всякая левая пресса начинает взахлёб называть умопомрачительные числа французских дивизий- она как-то забывает рассказать: сколько из этих дивизий были крепостными-стационарными, сколько находились на Корсике, в Альпах, на границах с Италией, Испанией, Швейцарией. Сколько было в Африке. Какая часть формировалась из желторотых, на обучение, обмундирование и укомплектование которых нужно было потратить минимум пару недель.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Сергей Удар Копытом Гаврилов"...Если Голландия действительно не ожидала нападения Германии, то бельгия прекрасно помнила 1914 год и готовилась пережить его повторение.Есть в тексте что нибудь про Бельгию? Нет..."Германия не собиралась тогда нападать ни на Бельгию, ни на Голландию. Задачей их войск на Западе было тупо защищаться.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»