Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

"...Константин, и не услышите. И не потому, что таковым оно не было (хоть я и считаю, что не было)..."Прибалтику заняли без ультиматумов? )"... а потому, что оперировать моральными принципами в политике- это, как минимум, простодушно. И все эти признания- просто демагогия, на мой взгляд..."Это не помешало Путину назвать ПМР аморальным.

[Алексей Инкин]

Константин, я вроде и не утверждал, что без ультиматума."Это не помешало Путину назвать ПМР аморальным." И что Вы хотите этим сказать? Хрущев развенчивал культ личности- тоже много чего говорил. Сейчас вот про мировой терроризм много говорят. Я не в курсе, когда Путин такое говорил, но от того, что он назвал его "аморальным", что- то изменилось? По- моему- ничего.

[sas]

Путин прав.Всегда.

[seocrat]

Сейчас ничего измениться уже не может, но отношение к прошлому важно для государства. Немцы признают свои ошибки и грехи за гитлеризм. У нас же долгое время всё было в тайне и стало вскрываться совсем недавно. Важно дать этому правильную оценку, чтобы не повторять прошлых ошибок. В Германии гитлеровское прошлое уже невозможно. У нас сталинское прошлое возможно более чем.Вот что сказал Путин:"...На мой взгляд, нравственный аспект проводимой политики особенно важен. И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку. Чего пока нельзя сказать о ряде других государств - хотя они также принимали далеко неоднозначные решения в 30-е годы..."

[sas]

Константин БогуславскийЯ за Вас опасаюсь.Решетов опять будет приставать к вашей симпатии " КГБ" и ее сотрудникам.

[seocrat]

Ему сейчас вроде прописали другие таблетки и он успокоился.

[Алексей Инкин]

Не согласен, что изменится не может. Может, и очень многое. Начиная с территориальных претензий к РФ и требованием с нас контрибуций за преступления сталинского режима, заканчивая использованием искаженных исторических истин в качестве информационного обеспечения войны против России. Вот давно уже доказали, что "политическое завещание Петра Первого" было фальшивкой- но осадочек до сих пор есть...Константин, повторюсь, я не считаю пакт Молотова-Риббентропа трагической ошибкой. И почему вы считаете, что в Германии гитлеровское прошлое невозможно? В этом мире возможно все. Вот например расскажите в 45 году советскому воину про нынешних скинхедов в России- какова была бы его реакция?...И опять же, не сочтите меня коммунистом,- Сталин бы сейчас стране не повредил бы, а совсем наооборот. Ну да это мое личное мнение.

[seocrat]

"...Константин, повторюсь, я не считаю пакт Молотова-Риббентропа трагической ошибкой..."А я считаю. В моём родном Ленинграде под миллион человек в блокаду погибло. Не было бы Пакта- не было бы и блокады. Это так... Один пример из множества.

[Алексей Инкин]

В моем родном Таганроге есть Петрушинская балка, где были расстреляны тысячи мирных жителей. Конечно, понимаю, масштаб не тот, но все же.Константин, ну я вот прочитал много Ваших сообщений- и ни как не могу понять, откуда берется такое твердое убеждение, что если бы не пакт- войны бы не было вовсе. Вы же грамотный человек- так почему пытаетесь доказать, что только воля Сталина и есть причина и главный движущий мотив ВМВ? И, если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы (хоть некоторые) в посте 4150.

[seocrat]

"... откуда берется такое твердое убеждение, что если бы не пакт- войны бы не было вовсе..."Я так не считаю. Война бы была, но в гораздо более лёгкой для СССР версии, практически при любых раскладах."... И, если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы (хоть некоторые) в посте 4150..."Мне гораздо интереснее отвечать на конкретные вопросы по истории, чем философствовать по-поводу "общечеловечности"."...Хороший он или плохой- он наш. Вот почему- то западные империи (прошлого и настоящего) ну ни как не комплексуют по поводу своих преступлений. Преступлений и против своих народов, и против чужих. Они гордятся своей историей. .."У немцев спросите. Считают ли они Гитлера, Гиммлера и т.д. своими? Гордятся ли они своей историей 1933-1945?

[Алексей Инкин]

Хорошо, Константин, нет желания филосовствовать- воля Ваша.Немцы- да, они гордятся своей историей. И считают всех выше перечисленных своими. И нет у них такой истерии по поводу национал- социализма того времени, что- то вот не видно, чтоб там бегали и рвали на себе волосы, кричя "Гитлер- капут". Вы, наверное, забываете, что немцы шли на войну с нами по своей воле. Ну по крайней мере про штрафбаты в 41 я у них не слышал. Да, немцам неприятно вспоминать про ту войну. Но истерики нет. Еще и других жить учат.Константин, вот Вам конкретный вопрос: на чем основывается Ваше утверждение, что "война была бы в гораздо более легкой версии для СССР" без пакта? Какие ваши аргументы в пользу своей версии?

[fosco]

Без пакта было бы немыслимо неожиданное нападение на СССР, так не было бы общей границы с Гитлером. А если бы бесноватый фюрер решился бы без разрешения Сталина напасть на Польшу его экономика рухнула бы через два месяца, ибо ни о каких поставках советского сырья не было бы и речи. Вот вам один из сотни аргументов.

[Алексей Инкин]

Dmitry Different Delov, помнится, уже не раз отвечали на аргумент этот. Могу ответить и я. Без пакта граница бы общая была все равно, только значительно восточнее. И когда это Сталин "разрешал" Гитлеру нападать на Польшу? Пожалуйста, подробнее! Пусть без ссылок, своими словами."А если бы бесноватый фюрер решился бы без разрешения Сталина напасть на Польшу его экономика рухнула бы через два месяца, ибо ни о каких поставках советского сырья не было бы и речи." Ну что- то же не рухнула, как ни странно. И почему не было бы поставок? Они- то как раз и были, до 22 июня.Какие еще будут неопровержимые аргументы из сотен и сотен?

[Jeanluc]

"Без пакта было бы немыслимо неожиданное нападение на СССР, так не было бы общей границы с Гитлером. А если бы бесноватый фюрер решился бы без разрешения Сталина напасть на Польшу его экономика рухнула бы через два месяца, ибо ни о каких поставках советского сырья не было бы и речи. Вот вам один из сотни аргументов."О безумец! В каком бреду ты это придумал?

[seocrat]

"...Константин, вот Вам конкретный вопрос: на чем основывается Ваше утверждение, что "война была бы в гораздо более легкой версии для СССР" без пакта? Какие ваши аргументы в пользу своей версии?..."Я их уже здесь приводил неоднократно. Единственное, что приобрёл СССР от пакта- это дополнительную глубину границ в 200-300 км, которые немцы в июне 1941 года легко прошли за несколько дней. Всё остальное только в минус: и несостоявшаяся экономическая блокада Германии, и приобретение общей границы, и экономика Европы работавшая на Вермахт, и приобретённые Германией союзники, обиженные Пактом (Финляндия и Румыния).Немцы вообще не собирались полностью забирать всю Польшу. ОНи предполагали оставить часть независимого польского государства. От этого отказался сам Сталин. Когда говорят о помощи СССР Германии сырьём и прочим после заключения Пакта- обычно не упоминают и ещё один важный факт. Кроме поставок советской продукции, страны договорились о транзите через территорию СССР в Германию. Обьёмы таких поставок были не меньше, чем собственно советские поставки. Скажем таким путём в Германию в больших количествах шёл незаменимый в войну каучук из Азии.Если бы не пакт- Германия была бы значительно слабее экономически, у неё было бы меньше союзников, а следовательно численный состав армии был бы значительно меньше. Скорее всего не было бы общей границы. Если бы удалось сохранить Польшу хоть в каком-то нейтральном виде, что было вполне реально, то нападение а-ля 22 июня- было бы в принципе невозможно.

[Rtemka]

""Война закончилась для нас поражением, потому что она должна была так закончиться", - сказал Качиньский"А Ленин, значит, про Русско-японскую глупости написал;)))))) Польша не рвалась в союзники Рейху;)))) Причем, это было логичным продолжением политики Пилсудского. Если корень политики Польши в межвоенный период - грех и ошибка, то КАКУЮ государственность сейчас восстановила Польша?;)))))))))))))))Да, кстати, англичане за голод в Индии, развал Китая, концентрационные лагеря и сотрудничество с Гитлером покаялась? А США за сотрудничество с Гитлером покаялись? А за Вьетнам и Корею? За Ирак? За Югославию? Ась? Не слышно что-то покаянных рыданий и лоскутки одежд по воздуху не летают. Французы за Наполеона покаялись? А либералы - за "буржуазно-демократические революции" 19-го века?Нет, блин, должны каяться мы - и шавки навроде Польши. Финны - за геноцид русских в 1918-м году и поляки с прибалтами за то же самое тоже как-то не покаялись..."Я их уже здесь приводил неоднократно. Единственное, что приобрёл СССР от пакта- это дополнительную глубину границ в 200-300 км, которые немцы в июне 1941 года легко прошли за несколько дней. Всё остальное только в минус: и несостоявшаяся экономическая блокада Германии, и приобретение общей границы, и экономика Европы работавшая на Вермахт, и приобретённые Германией союзники, обиженные Пактом (Финляндия и Румыния)."Вам уже на моей памяти полностью приводили аргументацию относительно пакта, вы ее просто игнорируете.- "Экономическая блокада Германии" на фоне фактического сотрудничества "союзников" с Германией их их желания натравить Германию на нас выглядит по меньшей мере призрачно;- "Общая граница" возникает в любом случае, как только Германия разгромит Польшу и либо возьмет в союзники, либо аннексирует Прибалтику;- Финляндия, как и Польша, явно показывала свои прогерманские позиции и постонно устраивала попытки отобрать Карелию; в Румынии победили фашисты;Т.е. "минусы" возникают В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ и являются следствием не Пакта, а общеполитической ситуации в Европе. Впрочем, этого вы, Константин, в очередной раз не поймете и будете тупо рецитировать свои манты. Это так, чтобы народ нелепость ваших "построений" увидел.

[seocrat]

"...- "Экономическая блокада Германии" на фоне фактического сотрудничества "союзников" с Германией их их желания натравить Германию на нас выглядит по меньшей мере призрачно;- "Общая граница" возникает в любом случае, как только Германия разгромит Польшу и либо возьмет в союзники, либо аннексирует Прибалтику;- Финляндия, как и Польша, явно показывала свои прогерманские позиции и постонно устраивала попытки отобрать Карелию; в Румынии победили фашисты;.."Это не аргументы, а чушь. Когда Финляндия "постоянно" пыталась отобрать Карелию? В 1938? 1939? )) Не было ни у Финляндии, ни у Германии прогерманских настроений в 1938-39 годах. Это были англо-оринетированные страны.Экономическая блокада не выглядела призрачно, потому что после 1939 года с Германией ни Англия, ни Франция не торговали. И препятствовали этому всеми силами.Общая граница возникла бы не в любом случае. При заключении договора между Англией, Францией и СССР- по словам Гитлера- он бы напал на Францию, а не на Польшу.

[Алексей Инкин]

Нет, ну мне все- таки не понятно, почему многие пытаются свести все именно к этому пакту?! Почему также не говорится о политике умиротворения, о Мюнхенском соглашении?По поводу границ- даже если Гитлер говорил, что собирается "оставить" Польшу- то и в этом случае, при отсутствии польских войск, она была бы плацдармом для наступления. Кто, спрашивается, помешал бы немцам наступать с польской территории? Никто.3 сентября союзники объявили войну. И что, кроме ограниченного наступления в Сааре ( которое было практически сразу свернуто), они сделали? Разве не было шанса сразу справится с Гитлером, ударив в тыл во время не такой уж удачной польской кампании? Был, да еще какой! И во время, и после. Логичное продолжение мирной политики. Мое личное мнение- за что боролись, на то и напоролись.И почему бы, собственно, СССР не торговать с Германией. В состоянии войны не находимся, торгуем себе. Почему вопрос об экономической блокаде не возникал у англов раньше, когда была возможность задушить нацизм в зародыше? да потому, что душить никто никого не собирался. Именно СССР был отщипенцем в Европе, и в 30-х годах большинство европейцев смотрели на Гитлера, да и вообще на фашизм- национализм, положительно. А СССР надо было торговать, нужна была валюта- вот и торговали, с кем удавалось. В общем, как сказал Киссенджер по поводу продажи атомных реакторов Ирану: "это была коммерческая сделка".

[Winst]

#4182Евгений.Здесь 210 страниц.. Все ответы на Ваши вопросы на них.

[Rtemka]

Блин, Костенька, ну осмотрите документы по советско-финским отношениям в 20-30 гг, что ли?;)Угу... еще американские конвои приходилось специально под латиноамериканские перерегистрировать.. или под испанские. Потом, вы не понимаете, что при наличии у Германии агрессивных планов и явном потворстве со стороны "союзников", Гитлер ВСЕ РАВНО начал бы войну - и начал бы с более слабого, на его взгляд, участника - т.е. удар по СССР был бы более вероятен, только со старой границы и при недореформированной армии. А так - был реальный шанс, что Германия вязнет во Франции, и мы спокойно ждем момента... Подозреваю, у нас в Генштабе не подозревали о слабости французской демократии:))))Костенька мы с вами, если не ошибаюсь, полгода бились на тему "союз Англия-Франция-СССР", вы так и не смогли привести сколь-нибудь внятного плана такого союза, предложенного "союзниками", только общие отговорки, неуполномоченные делегации и затягивание переговоров. Равно как Гитлер не информировал СССР о своих планах. И советское руководство видело: "союзники" сдают Гитлеру Европу, не хотят союза с нами, а Гитлер предлагает реальные условия.....впрочем, по пятому разу вам это повторять бессмысленно:(

[Rtemka]

Евгений - и не по одному разу. Просто у Костеньки постояннодействующая амнезия, он как страницу перевернет, сразу все забывает;)

[seocrat]

"... Потом, вы не понимаете, что при наличии у Германии агрессивных планов и явном потворстве со стороны "союзников", Гитлер ВСЕ РАВНО начал бы войну - и начал бы с более слабого, на его взгляд, участника - т.е. удар по СССР был бы более вероятен, только со старой границы и при недореформированной армии.."Ну так и чё не ударил-то по слабому и недореформированному СССР? )))

[Brendan]

>И что, кроме ограниченного наступления в Сааре ( которое было практически сразу свернуто), они сделали?Насколько я помню, они обещали наступление на 15-й день мобилизации. И они его осуществили. Другой вопрос, что вскоре стало ясно: поздно пить боржом.>Разве не было шанса сразу справится с Гитлером, ударив в тыл во время не такой уж удачной польской кампании?Нет, не было. У французов на тот момент боеспособных соединений на границе было примерно столько же, сколько у немцев. А немцы опирались на Западный вал. Ну и плюс сама по себе проблема наступления при отсутствии численного превосходства для французов была нерешаема.>Логичное продолжение мирной политики.Политика в 1939 году у них резко поменялась после 15 марта 1939.> Почему вопрос об экономической блокаде не возникал у англов раньше, когда была возможность задушить нацизм в зародыше?Это означало бы войну. Войну, которую Англия боялась начать даже в 1939. Подчёркиваю: говоря "Англия" в первую очередь говорю о населении, а не политиках.>в 30-х годах большинство европейцев смотрели на Гитлера, да и вообще на фашизм- национализм, положительно.Это очень спорное утверджение.

[seocrat]

"...Насколько я помню, они обещали наступление на 15-й день мобилизации. И они его осуществили. Другой вопрос, что вскоре стало ясно: поздно пить боржом...."Первую бомбёжку территории Германии англичане вообще провели 4 сентября.

[Rtemka]

"Ну так и чё не ударил-то по слабому и недореформированному СССР? )))"...Копец, ответ, ага...Никита, тут важно именно это: война на носу, политический кризис развивается, а французы даже войска на границу не стянули - хотя бы аргументы показать... Т.е. сразу видно, насколько они готовились Польшу защищать.На тему экономической блокады. Т.е., можно в любом случае говорить о заведомо популистских шагах английского руковдства, и о том, что официальная их позиция не соответствовала реальным шагам?