Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[mr.mixer]

"Просто из двух зол Сталин выбрал самое большое..."С чего такой вывод?Никто кроме Германии нам поставлять оборудование не соглашался.А к войне готовиться надо было.Вот и нашли кто согласиться.Тем более что началось ещё с Вейнмарской республики.

[ALiasLag]

397: Хотели, как лучше, получилось как всегда.И не только у СССР, у Англии и особенно у Франции получилось ещё хуже.Имея с Польшей двукратное превосходство в силах над Гитлером (а на Западе - чуть ли не десятикратное), так бездарно и быстро прокакать войну не каждый сумеет. Если учесть, что Гитлер "попутно" прихватил Данию с Норвегией, Югославию с Грецией, которые в этом раскладе вообще не учитывались...

[Brendan]

>У Вас своеобразная интерпретация фактов. Секретный дополнительный протокол был подписан 23-го августа. Войны тогда ещё не было. Зато решение о войне принято было. См. дневник Гальдера. >Две страны решили поделить третью. Вы подождите. Фактически СССР обязывался не мешать немцам в Западной Польше, а немцы - в Восточной. Что из этого Вам не нравится? >Важен факт результата- Польшу разорвали на части. К тому же начать операцию вместе они не могли физически, в отличии от немцев, советская армия не была отмобилизована.В переводе на русский это означает "клали мы на немцев с их войной". СССР начал наступление на оставшиеся части Польши когда от последней ничего не осталось. Как легко видеть по советско-германской дипломатической переписке как раз момента, когда Польша прекратит существование де факто наши войска и ждали.

[seocrat]

Какая разница чего ждали наши войска? Важен факт оккупации чужой территории по договорённости с Гитлером.

[mr.mixer]

"Важен факт оккупации чужой территории по договорённости с Гитлером."Юридическое обоснование факта оккупации есть?Сколько тогда правительств признали действия Германии агрессией - знаете?И есть хоть одно правительство которое признало бы действия СССР в отношении Польши агрессией?

[seocrat]

Мы в "Что? Где? Когда?" играем? То как было обставлено дело не имеет сейчас большого значения. Важен факт. То, что суверенную Польшу отменила Германия, взвалив на себя большую часть грязной работы, а потом с барского плеча отдала часть добычи СССР, ситуацию не меняет и не облагораживает. И позиция СССР, договорившейся о разделе Польши с Германией, а потом затягивающей вторжение, чтобы меньше пачкаться, лично у меня никакого уважения не зывает.

[mr.mixer]

"То как было ... сейчас ... Важен факт"С чего Вы решили по законам СЕГОДНЯШНЕГО дня рассуждать о правомочности событий более чем полувековой давности?Поймите! ТОГДА это было ПРАВОМОЧНО и вполне благопристойно.По мнению "мировой общественности" События вполне себе сопоставимы с агрессией тогдашних США против Мексики, или той же Польши против Чехословакии.

[mr.mixer]

"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития."Вы сами это привели.ИМХО Речь не идёт о уничтожении государства.

[seocrat]

Ещё раз повторюсь. Важен факт. Одна часть Польши стала в итоге называться СССР, а другая "Генерал-Губернаторство". Разрозненные части стали называться Рейхсгау. Вот и весь разговор о " Речь не идёт о уничтожении государства"

[mr.mixer]

Но со стороны СССР это не было оккупацией

[BigCartman]

Был возврат своих старых территорий,на которых народ не горел желанием воевать за Польшу.Да у кого мы отобрали территорию?Польши уже не было,так как правительство к 17 сентября сделало ноги.

[seocrat]

Виктор ПодРыВнИк Одинцов Опять двадцать пять... Вы или дискуссию почитайте сначала или на карту мира посмотрите. С какого перепугу Львов или Галиция были "возвратом старых территорий". Они ни к СССР, ни к России не имели никакого отношения. А уж если правительство сделало ноги и государство типа исчезло, то кому тогда вручалась нота 17 сентября 1939 года, подписанная так: "...Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва..." Частному лицу что ли? )

[Rtemka]

"Две страны решили поделить третью. Условились о том, в каком месте будет проходить граница. И абсолютно не важно- начали они наступление в один день или с разницей в 2 недели. "Вы вот зря здравые вопросы прогинорировали - какова альтернатива. Более того - одно дело, когда оба государства напали на третье - совсем другое, когда договорились третье государство разделить, но войну начало только одно из них. И, думаю, не стоит представлять Польшу агнцем Божьим - не будь "панского гонору", поляки наряду с румынами участвовали бы в войне против нас. ...впрочем, може, я неверно понимаю суть претензий? Если ваше дело только показать "пропаганду" в СССР - то да, сначала мы проклинали Лигу Наций и империалистические государства, потом - "агрессивный фашизм", потом - перестали оный фашизм проклинать.. и так далее. Просто, а) к чему такие "глубокие изыскания", б) а что, кто-то поступает иначе?

[Rtemka]

"А уж если правительство сделало ноги и государство типа исчезло, то кому тогда вручалась нота 17 сентября 1939 года, подписанная так:"Послу фактически капитулировавшего государства. В чем проблема?;))))

[Rtemka]

"Просто из двух зол Сталин выбрал самое большое- за что пришлось заплатить слишком дорого."Из КАКИХ зол??? Вы так шпарите "перепиской" - и при этом упорно не хотите замечать, что СССР СНАЧАЛА пытался восстановить союз с Францией и Англией и только ПОТОМ, от безысходности - заключил пакт о НЕНАПАДЕНИИ с Германией. Чтобы оттянуть войну. Так КАКАЯ альтернатива - в который раз спрашивается?

[Rtemka]

"ИМХО соотношение 39 и 41 по боеспособности вермахта-РККА всётаки за 41 год."Когда, говорите, реорганизация бронетанковых войск-то у нас происходила? Численность-то армии у нас когда росла? Образцы вооружения, новые которые, когда вводились-то?

[troyes]

Константин" С какого перепугу Львов или Галиция были "возвратом старых территорий". Они ни к СССР, ни к России не имели никакого отношения."Справедливости ради все таки дополню , что Восточная Галиция в массе населения ощущала себя единым целым с Россией, о чем была масса свидетельств во время ПМВ. Кроме того, в ходе пары сложных манипуляций к Литве вернулся Мемель с областьюВиктор"Польши уже не было,так как правительство к 17 сентября сделало ноги."А кто же тогда сражался с немцами еще 2 недели и с нашими войсками? Орты и хоббиты что ли?Алексей"ИМХО Речь не идёт о уничтожении государства."А у сталинистов вообще белое это черное и наоборот. Степень адекватности их давно мне ясна. но чтоб поставить точку хотя бы в данном вопросе, напомню слова Молотова, второго человека в СССР, который сказал что " покончено с уродливым порождением Версальской системы"

[troyes]

кстати, советская история всегда стыдливо обходила этот вопрос, и в советских учебниках по истории и картах для изучения истории ВМВ Польша выглядела очень забавно - в момент нападения на нее Германии ее границы почему то состояли только из западной части, а восточная с Белостоком входила уже в СССРтакая карта висит у нас в школе например, по ней дети до сих пор учат историю ВМВ

[Rtemka]

...о вас же, умниках, заботились: пусть, не особо вдаваясь в детали, о глупостях не думают.

[Rtemka]

"А кто же тогда сражался с немцами еще 2 недели и с нашими войсками? Орты и хоббиты что ли?"Димочка, не скажите ли мне, неисправимому сталинисту, когда закончилась война с Японией?

[Dodik84]

Константин Богуславский, #379где и что именно я перевернул с ног на голову в #378?// Союзники по пакту договорились и согласованно выполняли все договорённости. Немцы сами уговаривали СССР оккупировать Польшу как можно быстрее//Все правильно. Советский Союз с Германией Пакт о ненападении подписал ради того, чтобы избежать войны с Германией. А вот с Польшей воевать не собирался. Ибо это грозило не только моральным порицанием типа «вот какой СССР плохой, он агрессор», но и вполне реальным шансом вступить во Вторую Мировую войну, т.к. безопасность Польши гарантировали Англия и Франция. А вот вступать в Мировую войну СССР точно не собирался (ради этого, собственно, Пакт и был подписан). Если бы СССР действительно так жаждал присоединения Польши, то что ему мешало напасть на Польшу одновременно с Германией? В этом бы случае СССР получил бы гораздо больше того, что он взял в реальности, выжидая больше двух недель, - как и было оговорено в Пакте советская «зона оккупации» могла бы простираться аж до Вислы. Однако, СССР не стал нападать на Польшу. Германия нападает на Польшу в одиночку. Германские послы упрашивают советское правительство ударить по Польше, но оно раз за разом отказывается. Польская армия терпит сокрушительное поражение, немецкие войска устремляются в глубину страны, а Англия с Францией пальцем о палец не ударили, чтобы помочь Польше. И вот тогда, когда перед советским руководством вырисовывается вся картина произошедшего, когда становится видно, что при полном попустительстве Англии и Франции немецкие войска способны в течение ближайших нескольких дней оккупировать ВСЮ территорию Польши, вот только тогда Красная Армия вступает на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии#383письмо, полученное Сталиным 26 июля – это, конечно, хорошо. Но вот только письмо само по себе не способно изменить ситуацию на фронте. Речь шла о том, когда же появились английские и американские танки и самолеты на советско-германском фронте и сколько их поступило до конца 1941 года.#400// я говорил не о качестве, количестве поставленной продукции и прочем, а о факте того что к тем кого жёстко обгаживали, когда клялись в дружбе с Германией, помчались за помощью, когда петух жареный клюнул//Когда жаренный петух клюнул Англию, то она забыла про все свои обиды и претензии к Большевистской России (равно, как и про планы войны с ней, которые еще недавно составляла) и со всех ног бросилась помогать комиссарам «мочить» немцев, ибо прекрасно понимала, что чем дольше Иван с Гансом будут утюжить друг друга на бескрайних полях между Баренцевым и Черным морями, тем больше времени будет отведено самой Англии на приведение себя в порядок после катастрофы 1940 года и подготовку к отражению возможного Вторжения, которое непременно состоится после того, как Гитлер победит Сталина

[troyes]

"Когда жаренный петух клюнул Англию, то она забыла про все свои обиды и претензии к Большевистской России "Равно как и СССР резко забыл претензии к Англии и Франции, еще недавно несправедливо обижавших несчастную Германию и начавших против нее " крестовый поход", а после 22 июня оказалось все таки справедливо обижавших, и надо с ними общим делом заниматься

[Rtemka]

Вот и что в таком случае плохо в поведении СССР, если это ОБЩАЯ практика тех времен? Информационное обеспечение войны - сейчас для этого много больше гадостей делают те же США - и ничего, по-прежнему "светоч мировой демократии и свободы".

[Dodik84]

Дмитрий Бородин, #426конечно, Вы правы, но... но в #400 Константин Богуславский сказал, что когда ЖП клюнул СССР в известное место, то СССР побежал за помощью к Англии. на что я в #425 ответил, что именно под угрозой быть заклеванной тем же самым ЖП в то же самое место Англия Советскому Союзу помощь и оказывала. в данном контексте Ваше замечание лишь приводит спор к зацикливанию. в рамках "хождения по кругу" могу ответить Вам, что все тот же ЖП заставил в 1940 г. английскую эскадру расстрелять эскадру французскую и отправить на тот свет не одну сотню французов, с которыми буквально несколько дней до этого англичане вместе сражались против немцев. так что, как видите, ЖП - инструмент довольно-таки мощный и попрекать только один СССР в нелюбви к нему - это, мягко говоря, однобоко описывать события 2МВ

[mr.mixer]

"У государства нет друзей, есть только интересы!"Это типа за умного показаться Сегодня этот более выгоден, завтра тот. "джаст бизинес!!!"