Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[RusTurist]

Ссылаться на БМ глупо.После Ноябрьской революции 1918 г. в Германии и поражения стран Четверного союза в первой мировой войне 13 ноября 1918 г. Советская России в одностороннем порядке аннулировала Брестский договор.Согласно Версальскому мирному договору 1919 года Вильгельм был объявлен военным преступником и главным виновником мировой войны.Про Троцкого и остальных вообще неинтересно.

[ALiasLag]

3964: И что, неужели признала и очистила?И, кстати, любимый Вами Троцкий вроде заартачился с первой попытки договор подписать. Пришлось немцам очень сильно постараться за неньку Украину. Но договора-то они так и не добились. С Эстонией, Латвией и Финляндией - да, был. А с УНР?Незачёт.И зря Вы приводите цитату про восточную границу Эстляндии и эвакуацию Аландских островов. К Украине они отношения не имеют.Как Вам, может быть, известно, большевики признали независимость Украины (как и Финляндии, Белоруссии, прибалтийских и закавказских республик), но только не под управлением властей УНР.

[seocrat]

"...И зря Вы приводите цитату про восточную границу Эстляндии и эвакуацию Аландских островов. К Украине они отношения не имеют..."Я просто привёл цитату полностью. Большевики и другие страны подписали БМД, а из него видно, что УНР и была тогда признанной и единственной Украиной и спорить с этим бесполезно. А то, что большевики потом на этот договор забили- оно и понятно, только сути это не меняет.С УНР немцы подписали отдельный договор.

[troyes]

Вадим"Реально, абсолютно правых, как и виноватых, не бывает. Это одинаково относится и к пакту Молотова-Риббентропа, и к событиям Гражданской войны"это никто и не оспаривал

[ALiasLag]

"Большевики и другие страны подписали БМР, а из него видно, что УНР и была тогда признанной и единственной Украиной и спорить с этим бесполезно."Абсолютно неочевидно. Если бы УНР была признана всеми и "единственная Украина", как Вы пишете, то и в договоре об этом писать было бы незачем.Договор заставляет (обязует) РСФСР прекратить военные дествия против УНР - это правда. Но никаких договоров между РСФСР и УНР нет. Значит, РСФСР нарушила Брестский договор. Не выполняла этот его пункт. Не более того.Был, скажем, пункт Версальского договора, который объявлял Данциг вольным городом под защитой Лиги Наций. Однако Польша трактовала Данциг как свою неотъемлемую часть и даже пошла на войну против Германии, чтобы не допустить вхождения Данцига в Рейх.Так что наличие пункта в договоре с третьими странами (вписанного под нажимом этих третьих стран) ничего не доказывает. Вам прекрасно известно, что подпись под документом, вынужденная насилием или шантажом, в юриспруденции силы не имеет. Особенно если это насилие прекращается.Существовал бы Германский рейх на сегодня - была бы УНР (или что там немцам будет угодно). Не существует - не обессудьте.

[seocrat]

"...Однако Польша трактовала Данциг как свою неотъемлемую часть и даже пошла на войну против Германии, чтобы не допустить вхождения Данцига в Рейх..."Ну полная бугага! А с какой стати Данциг должен был войти в Рейх? На основании чего? Каких документов и договорённостей? С какой стати Польша должна была делать корридоры для немцев по свой территории? Вы сейчас попросите Латвию сделать такой корридор для Калининграда- они что на это скажут?

[RusTurist]

#3970 "Вы сейчас попросите Латвию сделать такой корридор для Калининграда- они что на это скажут?"Или Литву?География тоже интересная наука.Так сдуру можно и территориальный конфликт организовать.

[ALiasLag]

3970: На основании волеизьявления его населения.Относительно недопущения такого волеизъявления Польшей - это в области морали, точнее, аморальности её поведения.Относительно же коридоров - это просто глупость и враждебность. Как и в случае с современной Литвой.

[troyes]

"Что делала УССР вместе со своим союзником РСФСР на территории УНР? )))"славный украинский народ пытался воссоединиться,а проклятые паны мешали им в этом

[troyes]

А.Кулешов"3970: На основании волеизьявления его населения"Если исходить из этого сомнительного постулата, то Молдавия естественно обязана была остаться румынской, Смоленск включить в БССР,так как в начале 20в он считался белорусским по населению, Турку от финнов отнять и отдать шведам, Ниццу вернуть итальянцам, Сицилии предоставить независимость, отцепить от Китая внутреннюю Монголию и вообще крошить и рвать все государства,где есть города с этнически другим населением

[troyes]

"Однако Польша трактовала Данциг как свою неотъемлемую часть и даже пошла на войну"Польша на войну вообще то не шла.Не подменяйте факты неправдой

[seocrat]

"...славный украинский народ пытался воссоединиться,а проклятые паны мешали им в этом..."Начнём с того, что они и не были разьединены до того времени, как на Украине не появились большевики, которые в каждом селе пытались делать свои революционные республики, а потом откололи часть Украины своей УССР, после чего и пошли вместе с РККА обьединять разьединённый ими же украинский народ. )))

[SLV]

ага лучшеб Украина стала частью Германии или Польши

[ALiasLag]

3974: Постулат этот нисколько не сомнительный, это принцип самоопределения наций, основа современной политики по крайней мере, с начала 20 века.Другое дело, в случае малых анклавов и малых наций применять этот принцип надо осторожно, иначе в каждой деревне будет своя республика.Тем не менее, я (как и большевики и президент Вильсон) сторонник решения национальных вопросов на основании этого принципа. Нигде ведь не сказано, что нации непременно должны враждовать друг с другом, как и то, что нации непременно должны создавать не более одного национального государства. Например, по-немецки разговаривают в Германии, Австрии и Швейцарии, и никто не пытается (со времён Гитлера) непременно объединить эти государства.А на английском разговаривают вообще десятки стран мира - и ничего.Честно говоря, мне смешна позиция националистов Украины, которые ни в коем случае не хотят допустить русский язык в качестве второго государственного и опасаются в таком случае за свою независимость.Швейцарии нисколько не мешают её 4 государственных языка.3975: Польша на войну не только пошла, но и с удовольствием. Поляки всерьёз рассчитывали дойти до Берлина, даже и без помощи французов, не говоря уж о Кенигсберге. Только сегодня читал в инете записки русского белоэмигранта, служившего в окрестностях Белостока лесничим и живо передавшего атмосферу тех дней. Поляки были совершенно невменяемы.К сожалению, линк не списал. Но это не секрет, об этом можно почитать даже в Википедии.

[ALiasLag]

3976: Спорить о том, кто там у кого и что откалывал - пустое дело.Результат на сегодня - Украина существует и не расколота (пока), зато опущена ниже плинтуса (как и Россия).Всё зло от недомыслия, поспешных и эгоистичных решений.Не вижу, как Украина может укрепить свою самостоятельность конфликтами с Россией. Правда, союзом с современной Россией укрепить тоже ничего невозможно.Но это не означает, что так было всегда и будет отныне.

[Winst]

" Поляки всерьёз рассчитывали дойти до Берлина, даже и без помощи французов"да, было такое. А потом еще(1943-1944) польское правительство в эмиграции (в Лондоне) всякие весьма любопытные условия ставило СССР по поводу новых границ...Полностью согласен насчет невминяемости

[serje]

#3978"Весь август месяц прошел в мобилизационной горячке. И пресса, и власти, и рядовые люди совершенно серьезно обсуждали вопрос о полном разгроме Германии. Вот распространенное мнение: "У немцев режим трещит, революция на носу, голод, в Польшу бегут тысячами (!!) германские дезертиры; находились "очевидцы", видевшие "собственными глазами" эти тысячи немецких офицеров и солдат переходивших германо-польскую границу.Конечно, война закончится в 2-3 недели, если не обманут французы и англичане, ну а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию, и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам".1939 год: как заблуждались несчастные полякиПисьмо русского офицера о событиях в Западной Белоруссииhttp://www.stoletie.ru/parizhskie_pisma/1939_god_kak...

[troyes]

К.БогуславскийТолько придется вас разочаровать - Харьков не был украинским городом и никаких украинцев в нем не было. Но допустим такой сценарий - украинцы бегут из под гнета буржуазного правления УНР в УССР и просят помощи у братского русского народа?

[seocrat]

В чём меня разочаровывать? ))) Что столицей Украинской ССР был Харьков? Это же не я придумал.

[z01d]

"Вы сейчас попросите Латвию сделать такой корридор для Калининграда- они что на это скажут?" - уже просили. Только поляков. Сказали -нет."Начнём с того, что они и не были разьединены до того времени, как на Украине не появились большевики" - начнем с того, что суверенитет УНр распространялся на те области, где стояли войска УНР германцы. Вся остальная территория была де факто свободной. Это признают и Винниченко, и, кстати, Грушевский. Раздрай там начался еще ДО прихода большевиков. В частности активно работали над этим местные левые эсеры, которые впоследствии объединились в УКП (боротьбисты)

[Kamry]

#3982 ...Харьков не был украинским городом... А до революции вообще были украинские города?

[Jeanluc]

А вообще интересная тенденция проявляется - В Прибалтике были установлены Советские правительства и это либералы называют оккупацией,а то что УНР была создана на Прусских штыках,так то законное правительство.

[Winst]

"В Прибалтике были установлены Советские правительства"а в Норвегии было установлено фашистское правительство Квислинга. Так что вывод - никто никого не оккупировал.

[ALiasLag]

3986: Не сказал бы. УНР была создана ещё до октябрьского переворота и совершенно без помощи немцев. Другое дело, охотно шла на сотрудничество с ними - чтобы они защитили её от большевиков. А они, в свою очередь, охотно сотрудничали с УНР - чтобы расчленить Россию. Хотя, кстати, УНР ударилась в независимость опять же в результате борьбы с большевиками. До революции ни о какой независимости речи не было.

[ALiasLag]

Олег, а как Вы себе представляете полную независимость какой-нибудь Эстонии или Норвегии? Ясное дело, они будут всегда от кого-то зависеть. И выход той же Эстонии из СССР был нужен не для независимости, а чтобы лечь под ЕС. Одно дело - какие-то варвары-русские, другое дело - немцы. Европа! О...