Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Winst]

"ему был нужен этот листок бумаги, а не земля"фигасе. Сравнили желание мира и приобретения новых земель))) Это сильно.Ну да, был Чемберлен дурачком. Думал, что мир привез, а оказался в дураках. Так его и сместили сразу.

[seocrat]

Речь вообще-то об этом шла:"... если б жертв не было - раздел Европы Сталиным осуждался бы куда меньше. это раз.А два - то что ни Франция ни Англия ни США в Европе себе не прирастили ни кусочка..."Причём здесь Чемберлен?"...в 1938 после Мюнхена Англия тоже подписала с германией договор о дружбе..."Энто что за новости?

[serje]

"Сравнили желание мира и приобретения новых земель"а что вам сложно?кто то желает мира, кто то желает земли... заключают договор: кто то получил землю, кто-то получил мир... вам еще не понятно?Да, дурачком, что поверил Гитлеру... но в сентябре 1938, Чемберлен не знал, что Гитлер сделает в марте 1939...(напомнить?) и вот тогда Чемберлен и понял насчет "оказался в дураках"... что его нагло обманули... а сделка уже была совершена..." Так его и сместили сразу."кого? Чемберлена? эх... если не знаете, то молчите... Чемберлен ушел с поста премьера в мае 1940-го...

[Winst]

"а что вам сложно?"да, признаюсь мне очень сложно сравнивать корыстный агрессивный интерес и интерес в мире. Точнее сравнивать то я сравниваю и сравнение для меня однозначно (кто хороший кто плохой)"если не знаете, то молчите"то есть Вы не знаете что предшествовало отставке Чемберлена и какая борьба с его политикой происходила в английском парламенте и какое осуждение он вызывал в английском обществе?

[serje]

"Энто что за новости?"30 сентября 1938 г.Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение {{* См. док. 1.}} и англо-германское морское соглашение3 как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.А. ГитлерНевиль Чемберленну чем не договор о дружбе...

[Winst]

#3744собственно а что Вам не нравится или с чем Вы не согласны?это:"что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы"или это:"желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом"или вот это:"Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов"

[Winst]

А вот это как-то по другому звучит:" 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития."

[serje]

#3743"да, признаюсь мне очень сложно сравнивать корыстный агрессивный интерес и интерес в мире. Точнее сравнивать то я сравниваю и сравнение для меня однозначно (кто хороший кто плохой)"а разве для англии интерес не был корыстным????? не желая воевать, он сдали Гитлеру Чехославакию!!!!! это что благородный жест великодушия????чехи наверно об этом не знают... они помнят что было в 1938-м и кто их сдал... и ради чего:Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно"благородно, по доброму... правда?"то есть Вы не знаете что предшествовало отставке Чемберлена и какая борьба с его политикой происходила в английском парламенте и какое осуждение он вызывал в английском обществе?"знаю... но чтото кроме как осуждения дальше дело не шло... Мюнхен осудили... но потом был март 1939... и ничего, остался на посту... потом была Польша.. тоже пережил пару неприятных моментов, но удержался... Хор-Белиша был неесогласен с политикой премьера за что его убрали с поста в январе 1940... а после каких событий Чемберлен окончательно полетел? не помним? скажу... май... 1940... Франция... закономерный итог его политики умиротворения...

[Winst]

или к примеру вот это:"В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши"Семён Кривошеинпро совместный парад советских и немецких войск в Бресте

[Winst]

"благородно, по доброму... правда?"любая страна, которую насильно история ввязывает в войну будет так рассуждать"закономерный итог его политики умиротворения"вот и убрали. и сегодня в Англии Чемберлена считают худшим правителем в истории.

[Winst]

" не желая воевать, он сдали Гитлеру Чехославакию"малая жертва во имя мира... Конечно лучше делить с агрессором несколько государств...

[serje]

#3745а где вы видите, что мне чтото не нравиться??? (я этого не писал, а выдумывать и приписывать нечего) нормальный договор о дружбе... и у нас с Гитлером тоже был нормальный договор о дружбе... Не нравиться только вам...#3746хе... а давайте еще с версальским договором сравним.... там вообще по другому будет звучать... а если мы сравним с пекинским договором 1860-го... то там вообще все будет звучать по разному...что ж вы так грубо работате... сравниваете разные документы, которые имеют разные цели... сравнивали б уж тогда с договором "о дружбе и границе"

[serje]

#3750опять же у вас разница только в количестве жертв, а не в принципе... т.е. ради спсения, можно обречь другое государство на гибель... и даже спрашивать его не стоит... мы же мира хотим, а на них нам плевать... браво!!!

[Winst]

"что ж вы так грубо работате"а Вы тут работаете? Много платят?"Не нравиться только вам"а мне что не нравится? Мне не нравится когда ведут имперскую агрессивную политику с огромными жертвами."а давайте еще с версальским договором сравним"а зачем?

[Winst]

"т.е. ради спсения, можно обречь другое государство на гибель"И что, прям таки погибла Чехословакия? А нонче воскресла?"опять же у вас разница только в количестве жертв"нет, у меня основная разница в целях различных действий.

[troyes]

"а разве для англии интерес не был корыстным????? не желая воевать, "то есть просто нежелание воевать в твоем понимании корысть?это попахивает на неадекватность какую то."благородно, по доброму... правда?"не буду насчет благородства рассуждать,но беречь жизни своих граждан - естественное стремление любого нормального руководителя страны. Сталин и Гитлер нормальными не были и никогда не берегли

[troyes]

"т.е. ради спсения, можно обречь другое государство на гибель."надо напомнить,что Мюнхен не обрекал Чехословакию на гибель. обрекло ее молчание в марте 1939в отличие от нашего пакта,который и правда гарантировал уничтожение Польши. ведь Германия предлагала оставить буферное государство - Сталин не захотел. в данном случае инициатор уничтожения Польши он,а не Гитлер". мы же мира хотим, а на них нам плевать... браво!!!"любой нормальный правитель в первую очередь думает о своих гражданах. кроме советских лидеров, которые раскидывали деньги своих граждан по всему миру, помогая туземным революционерам, а также раскидывали жизни своих призывных солдат по десяткам разных стран"и у нас с Гитлером тоже был нормальный договор о дружбе... Не нравиться только вам..."и ГРАНИЦАХ. Это во первых.Во вторых,даже Путину не нравится,раз он признал на весь мир пакт аморальным. так что "только вам" - это похоже на бред.Здесь 3000 сообщений не от того что не нравится пакт одному какому то форумчанину

[serje]

#3753"а Вы тут работаете? Много платят?"ммм... ерничаете..."Мне не нравится когда ведут имперскую агрессивную политику с огромными жертвами."а вот имперская политика Британии вам отчего то нравится..."а зачем?"а откуда я знаю... вы начали сравнивать разные по смыслу документы... я ж вам просто предлагаю что еще можно сравнить... т.е. на вашу глупость отвечаю глупостью..."И что, прям таки погибла Чехословакия? А нонче воскресла?"да благодаря Англии, Франции погибла... благодаря Красной Армии воскресла... и это факт, с кторым вам не поспорить!!!"нет, у меня основная разница в целях различных действий."нда? не замтил... вам както не удалось это показать... вы всегда сводите разговор только о кол-ве жертв...

[troyes]

"в сентябре 1938 Англия, Франция, Италия совместно с Германией поделили территорию суверенного государства Чехословакии.."даже так?"первые три страны не получили новых земель... "в чем же тогда совместное деление,если получили совсем другие три страны?"важно что великие державы перекраивали границы других стран из-за своих интересов."только интересы разные - получить себе власть над другими народами и новые богатства - или сохранить жизнь своим гражданам и попытаться предотвратить войну. кстати, возвращение судетских немцев в Германию - это еще спорно в плане аморальности

[troyes]

"а вот имперская политика Британии вам отчего то нравится..."интересно,в каких деяниях в 1939 проявилась имперская политика Британии?"вы всегда сводите разговор только о кол-ве жертв..."а вот я и не скрываю что меня в первую очередь волнует количество жертв, так как это вещественный показатель, которым можно измерить те или иные дела. если б Сталин творил свою политику,не уничтожая столько людей - то к сталинизму было бы в разы меньше претензий. Обратите внимание - присоединение Тувы им же нигде не вызывает осуждения - потому что не было массовых расстрелов местной интеллигенции и офицерства,была сохранена республика в виде автономии,не было насильственного навязывания другого языка и высылки местного населения за тысячи километров . Тоже имперская политика - но разница огромная

[serje]

Дмитрий..."то есть просто нежелание воевать в твоем понимании корысть?это попахивает на неадекватность какую то."вон Швейцария не желала воевать и не воевала... А Англия не желала воевать и сдавала: Австрию, Чехославакию... что это? не корыст? хотя... той же Чехославакии обещали помочь.. у той же Франции были с чехами договоренности.. но... своя шкура дороже... а чехи? да черт с этими чехами... ну попадут под Гитлера... нам то какая разница... зато мы целые и невредимые...это по вашему благородство?"но беречь жизни своих граждан - естественное стремление любого нормального руководителя страны"конечно... Англия всегда берегла... толко чего воевала столько столетий... Индию, к примеру, она тоже завовевывала из гуманных соображений... и восстания подавляла тож из них же... так и скажите спасали шкуру..."надо напомнить,что Мюнхен не обрекал Чехословакию на гибель. обрекло ее молчание в марте 1939"а без Мюнхена разве был бы возможет март 1939? а? ну а в марте чего они сделали, чтоб предотвратить гибель?"кроме советских лидеров, которые раскидывали деньги своих граждан по всему миру, помогая туземным революционерам, а также раскидывали жизни своих призывных солдат по десяткам разных стран"Ну вы даете... А США???? разве они не осуществляли гос. перевороты в странах Лат. Америки???? Дело Иран-Контрас к примеру???? разве они не держат армию в военных базах по всему миру???? чего делают амеры в Афгане, Иране, Африке? демократию устанавливают? ага...какие то у вас двойные стандарты...А Британская Империя... она никуда своих солдат никогда не посылала?????вы поосторожней... а то как то..."и ГРАНИЦАХ. Это во первых..."эк куды вас понесло.. я кажется разговариваю только с вами, а не с путиным и всем форумчанами.... или вы себя Путиным считаете???? или у вас размножение личности... ну так это вам обратится надо в специализированные учреждения...

[serje]

#3758"даже так?"у вас другой вариант?"в чем же тогда совместное деление,если получили совсем другие три страны?"а что в делении Чемберлен и Даладье участия не принимали? просто были болванами и подписали, что им Гитлер подсунул??? хм...в том, что территория Чехославакии была поделена... вы зациклились только на одном.. на земле... политика не только землю делит... это у вас только в ней интерес..."только интересы разные "так а я вам о чем говорю???? Гитлер хотел землю, Чемберлен - мир... и не важно каким путем они достигли желаемого..."интересно,в каких деяниях в 1939 проявилась имперская политика Британии?"а при чем здесь 1939? речь шла о мюнхене... или по вашему деление территории другой страны - не проявление имперских замашек? если нет, тогда и Сталин был без этих же замашек... он просто взяли поделили... какие тут имперские амбиции..."а вот я и не скрываю что меня в первую очередь волнует количество жертв"т.е. убийство тысячи человек вы можете оправдать более легко, чем убийство 10 тысяч? хм... а по мне и то и то является преступлениями... вы же видимо считает иначе...

[troyes]

"А Англия не желала воевать и сдавала: Австрию"Австрию скорее Италия сдала."что это? не корыст? ""КОРЫСТЬ ж. (корысть и хоругвь Шимкевичем отнесены к корню корить?) страсть к приобретекию, к поживе; жадность к деньгам, к богатству, любостяжание, падкость на барыше. || Выгода, польза, барыш; || рост, проценты; || нажива, пожива, добыча или захваченные богатства."(яндекс,словари)"нам то какая разница... зато мы целые и невредимые...это по вашему благородство"про благородство тут обсуждения не было, была речь о том что понятно стремление беречь своих граждан,это раз,и что трусость одних вовсе не оправдывает соучастие в грабеже,добивании и геноциде других"Англия всегда берегла... толко чего воевала столько столетий... "ну тогда следует напомнить что сухопутные силы Англии никогда не были большими, людские потери Англии тоже никогда большими не были в войнах,и Англия всегда старалась воевать чужими руками. видно историю ты изучать не любишь или не хочешь что ли. И потом - прошлые столетия мало относятся к лидерам демократических государств 20 века."и восстания подавляла тож из них же.."э в какую степь подался. Индию Англия что ли в 20 веке завоевывала? И где пример кидания своих солдат в качестве пушечного мяса в ненужные войны?"ну а в марте чего они сделали, чтоб предотвратить гибель?"не сделали вследствие своей глупости - потому что не рассчитали последствий и поверили Гитлеру. их можно понять - они были первыми кого Гитлер кинул. Зато Сталина, который мог видеть как Гитлер кидал абсолютно всех и много раз - понять уже нельзя в его доверии"А США???? разве они не осуществляли гос. перевороты в странах Лат. Америки???"А руководителей США того времени трудно назвать нормальными. Война во Вьетнаме осуждалась открыто и при их правлении.А Рейган вообще был уже слабоумным во время своих сроков. Но - в США армия после Вьетнама добровольная,престижная и хорошо оплачиваемая.Там не кидают на смерть призывников. И не тратили деньги на другие страны,в то время как самим жрать было нечего. Там бы Конгресс быстро прикрыл такую лавочку.Что он сделал например с Ираком,значительно срезав расходы.У нас такое - было бы немыслимо,при любых правителях, от большевиков до Ельцина и Медведа"чего делают амеры в Афгане, Иране, Африке? демократию устанавливают?"А что делают амеры в Иране? ну просвети насА в Афгане они делают нашу работу, гася талибов. Иначе этот геморрой хлынул бы на наши границы. И напомню что делать они это стали после 11 сентября"А Британская Империя... она никуда своих солдат никогда не посылала?????"ну ну ,где примеры имперской политики в 39, я что то не понял?"вы поосторожней... а то как то..."а то дух Сталина меня покарает что ли?"или вы себя Путиным считаете???? или у вас размножение личности... ну так это вам обратится надо в специализированные учреждения..."съехал на бред и демагогию.бывает.защитники Сталина всегда на это съезжают.в качестве иллюстрации твоей неадекватности -уже не первой - рассмотрим подробно

[troyes]

"или вы себя Путиным считаете???? или у вас размножение личности... ну так это вам обратится надо в специализированные учреждения..."съехал на бред и демагогию.бывает.защитники Сталина всегда на это съезжают.в качестве иллюстрации твоей неадекватности -уже не первой - рассмотрим подробноитак,ты пишешь другому форумчанину:1.пакт не нравится только вам2.я тебе пишу - не только 1 человеку,даже путину не нравится,не говоря о многих других,в том числе и мне,а не только тому кому ты это писал3.ты пишешь:я дескать писал именно тебе,причем тут Путинотсюда видно:1.ты ложно пишешь что писал мне,потому что писал другому2.ты ложно писал, что толкьо 1 не нравится пакт, в то время как тебе привели доказательства что не только одному человеку3.в ответ на аргумент - ты обвиняешь человека в ненормальностив общем - ты или закусывай прежде чем заходить в исторические обсуждения после развлечения на выходных,или лучше себе же адресуй свои пожелания

[troyes]

"а что в делении Чемберлен и Даладье участия не принимали? просто были болванами и подписали, что им Гитлер подсунул??? хм."наверно делили те кто ввел войска и получили территории,а не какие то Англия да Италия?"при чем здесь 1939? речь шла о мюнхене... или по вашему деление территории другой страны - не проявление имперских замашек?"еще раз для глухих - Англия не получила НИЧЕГО, причем тут имперская политика? Уже в третий раз ты используешь слова,смысл которых не понимаешь - обычно так дискуссию ведут шизофреники, у них фразы вроде " а небо сегодня вкусное", и т.д, и очень трудно с ними вести дискуссию. Если каждый раз придется останавливаться на выяснении того что ты сказал - обсуждение тут окончательно зайдет в тупик. Нет, имперской политики Британии там не было - или верь или врубись,но это так. Она была в ПМВ."если нет, тогда и Сталин был без этих же замашек... он просто взяли поделили... какие тут имперские амбиции..."Сталин строил и расширял империю, западные державы нет,или не видишь разницу? Напротив - изза нежелания воевать Британия свою империю теряла,и та перестала существовать вскоре после ВМВ"т.е. убийство тысячи человек вы можете оправдать более легко, чем убийство 10 тысяч?"во первых, даже эта точка зрения имеет право на жизнь. количество жертв имеет значение. кто бы что ни говорил.Но в отношении Англии и Франции речи о тысячи убитых в данном случае нет.Или например в отношении нас в случае с ТувойА в случае Польши было убито 22 тыс.польских пленных погибшие от голода ссыльные поляки, намного большее число