Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

Кстати, очень любопытные подробности в книге Безыменского по ссылке Людмилы.Вот оценка последствий пакта самим Безыменским:........................."Позитив (с позиции советского руководства):— расширение «предмостного укрепления» на Западе, включившее Западную Украину, Западную Белоруссию, Литву, Эстонию и Латвию как частей Советского Союза;— осуществление мер по такому же расширению в районе Бессарабии и Северной Буковины;— приобретение «законного» права голоса на Балканах в результате превращения СССР в дунайскую державу;— подтверждение (хотя и неудачное) своей претензии на включение Финляндии в сферу советского влияния;— кажущееся повышение международного статуса и влияния СССР, являвшегося ранее в глазах западных демократий «парией», а теперь ставшего партнером в дипломатической игре;— перспектива усиления влияния на Ближнем и Среднем Востоке, в том числе на Турцию и Иран;— обещание германских поставок для военной промышленности и РККА, знакомство с немецкой передовой технологией.Негатив (с более широкой позиции):— моральный ущерб, нанесенный престижу СССР как фактическому союзнику Германии;— неудача в советско-финской войне, показавшая слабость Красной Армии;— укрепление позиций Германии в Юго-Восточной Европе, угрожающее традиционным позициям СССР (в первую очередь, в Болгарии);— отчуждение от Англии и США, являвшихся потенциальными союзниками в случае германской агрессии;— начавшиеся советско-германские трения по ряду проблем (Прибалтика, Балканы);— трудности в международном коммунистическом движении, связанные с советско-германским пактом. "......................Очень интересно, что, приводя объективные преимущества, Безыменский тут же приписывает "с позиций советского руководства", стремясь таким образом поставить под сомнение их объективность. А приводя им самим выдуманные "негативы", приписывает "с более широкой позиции", выдавая своё личное мнение за мнение Господа Бога.Причём он не замечает, что эти его "негативы" мало того, что нелогичны, но он тут противоречи сам себе!Как можно говорить о моральном ущербе, если строчкой выше признано, что СССР перешёл дипломатическом статусе из "парий" в равноправные партнёры?Союзником Германии СССР никогда не был, этот вопрос мы разбирали, СССР добросовестно соблюдал нейтралитет, что признавали и противники Германии - здесь Л.Б. передёргивает.Каким образом пакт ответственен за неудачу в советско-финской войне? Если советская армия была слаба (а она была), то подписание пакта, по которому СССР достигал так много и избегал вступления в войну, было мало того что выигрышем, но и единственно правильным дипломатическим ходом.Как можно говорить об отчуждении Англии и США, если в реале Черчилль моментально признал СССР союзником после нападения Гитлера и оказал всю посильную помощь (позиция куда более продвинутая по сравнению с позицией Англии в 1939 году). То есть, обобщая, с 1939 года по 1941 произошёл резкий сдвиг в отношениях Антанты к СССР, её общее отрезвление и рост авторитета СССР. Не в последнюю очередь и из-за пакта, поскольку пакт показал прозорливость советского руководства и адекватность оценки им ситуации.Трудности в международном коммунистическом движении для Сталина и его команды, которые были, по сути, имперцами - вообще не аргумент.Единственное, что Безыменский оценивает правильно - рост влияния Германии на Балканах. Но таков уж был пакт. Зато Россия получила неограниченное влияние в Прибалтике, что было гораздо важнее для безопасности её границ.

[Yurgon]

У него там в главе про Мюнхен есть любопытный пассаж:"Мюнхенское соглашение давно принято называть предательским. Но чтобы понять его генезис, полезно уточнить — что и как, чьи интересы предавались. Более того: что и как выглядело в европейской политике 30-х годов в глазах ее творцов предательством — а что нет? Ведь если следовать знаменитому принципу Пальмерстона, согласно которому у Британии нет друзей, а есть лишь собственные интересы, то и феномен предательства будет выглядеть совсем иначе. "Вот бы Безыменский так же взглянул и на пакт - с точки зрения интересов СССР. Уточнил бы генезис, так сказать. Но нет, этого Безыменский сделать никак не может. Европейские творцы политики - полномочные и достойные участники Большой игры, а Сталин - выскочка и самонадеянный глупец, вознамерившийся переиграть, понимаешь ли, самого Гитлера в угоду своим личным амбициям. Соответственно, ничем иным, кроме как неудачей и провалом, пакт быть не может.

[RusTurist]

Дискуссии вокруг Пакта Риббентропа-Молотова, которые велись в прошлом и не прекращаются в наше время, имеют не столько исследовательский характер, сколько сугубо политический. Наши недруги за рубежом и внутри страны, из лагеря псевдодемократов, ныне активно используют этот документ, особенно «секретный протокол», в антироссийских целях. Их задача попытаться доказать, что, во-первых, якобы это СССР позволил гитлеровской Германии развязать Вторую мировую войну и, во-вторых, изобразить нашу страну агрессором. Оба этих тезиса были широко использованы нашими недругами в 1980-1990-х гг. с целью развала СССР. Они стали питательной средой для всякого рода антироссийских, антисоветских националистических сил в Прибалтийских республиках, в Западной Украине, Молдавии, а также в освобожденных Советским Союзом странах Центральной и Юго-Восточной Европы.Особенно постарался «агент влияния» США, недоброй памяти Александр Яковлев, бывший ответственный работник ЦК КПСС. По мнению ЛДПР, «Совершилось ужасное для всех честных историков событие. Г-н А. Яковлев прикоснулся к проблеме секретных протоколов "пакта Молотов - Риббентроп". И, "естественно", нужные документы быстро "нашлись". Так же как раньше "нашлись" документы и даже "свидетели" по пресловутой Катыни. Правда, документы оказались таковы, что даже полная их фотокопия не была приведена помянутым г-ном, а в отношении их содержания исследователями был выявлен такой океан "ляпов'', что эти документы должны занять почетное место в пособии "Как не надо делать фальшивки"... Буквально все, что связано с г-ном Яковлевым, воняет враньем, самой мерзкой ложью».В ЛДПР не идеализируют Пакт Риббентропа-Молотова, видят его положительное значение в деле оттягивания начала войны, но отмечают и определенные негативные стороны. «Сегодня, - отмечал Жириновский, - его считают плохим документом, якобы мы развязали руки Гитлеру. Но в тех условиях 1939-го года это нам давало хотя бы передышку на два года и, второе, мы получили возврат наших территорий. А если бы не заключили этот пакт, то война была бы для нас в наиболее худших условиях». «Пакт же, как к нему ни относиться, дал стране тот выигрыш, который позволил потом победу одержать. Вот о чем речь».http://www.ldpr.ru/press/analitics/11814/

[ALiasLag]

Вообще, мне сценарий начала войны напоминает сюжет мультфильма "Шрек". Сидит этакая отвратительная всем орясина в своём никому не нужном болоте, никого не задевает, пока крутые пацаны обтяпывают свои важные дела и топорщат пальцы веером. Конечно, пацаны охотно натравили бы орясину друг на друга - но не тут-то было: не поддаётся.Ну, пацаны мочат потихоньку друг друга, пока одному из них не приходит в голову дебильная мысль: другой, который на свой остров сбежал и там безвылазно сидит, сдастся, если он, Гитлер, эту самую орясину ("последнюю надежду Англии", как пишет об этом Безыменский) замочит.И вот тут-то всё пошло у пацанов вкривь и вкось.Не только Гитлеру никого замочить не удалось, так он ещё и сам огрёб неслабо. А островной сиделец, который себя владыкой мира мнил (из-за того и сыр-бор с Гитлером разгорелся), когда с острова выбрался, увидел, что орясина-то кругом распоряжается, как в своём болоте. Выпустили джинна из бутылки, так сказать.И вот с тех пор и сочиняют сказочку, что он-то во всём и виноват. Давно не только что в болото опять загнали, так ещё и в самую дальнюю часть. А всё неймётся. Всё выискивают, как бы позлобнее сформулировать, в чём там он ещё виноват и за что каяться и платить должен.

[seocrat]

Андрей Кулешов"...Отчего тогда не спросить уборщицу при штабе, как по её мнению развивалось немецкое наступление в июне 1941 года и что было причиной таких успехов Вермахта?...Но не служит основанием доверять его показаниям более показаний других любителей, например, Ваших..."Вот вы это для чего написали? Чтобы доказать своё невежество или чтобы меня попровоцировать опять? Или вы на чужбине текст на русском языке перестали понимать?Сравнить кандидата исторических наук, члена Российской Академии Наук, одного из ведущих германистов СССР, профессионального переводчика и разведчика с уборщицей в штабе? Назвать его любителем? Вы, Кулешов этого человека просто оскорбить хотели или себя на посмешище выставить? Безыменский 4 года в штабах армии прослужил, переводя немецкие документы, а потом полтора года в Нюрнберге провёл лично общаясь со всей арестованной немецкой элитой. Он о Германии знает больше чем все Исаевы-Мухины-Мартиросяны-Нарочницкие взятые вместе и умноженные на 100.000.

[seocrat]

"...Как можно говорить об отчуждении Англии и США, если в реале Черчилль моментально признал СССР союзником после нападения Гитлера и оказал всю посильную помощь (позиция куда более продвинутая по сравнению с позицией Англии в 1939 году). То есть, обобщая, с 1939 года по 1941 произошёл резкий сдвиг в отношениях Антанты к СССР, её общее отрезвление и рост авторитета СССР..."Ну что вы городите! Какой ещё сдвиг произошёл в отношениях Антанты к СССР? Положительный что ли? Вы историю то знаете вообще? Во Франции антисоветская истерия началась- там даже Компартию запретили, а коммунистов арестовывать начали. США и Англия прекратили почти всю торговлю с СССР. Все эти жалкие станки, которые СССР получал из Германии- он мог и в США получать, благо сотрудничество с американцами в 30-е годы было налажено неслабое. Отменили США "моральное эмбарго" лишь в январе 1941 года.

[ALiasLag]

3644: да будь он сто раз академик (если только не Академии Генерального Штаба) - все его стратегические размышления яйца выеденного не стоят. Точнее стоят не более, чем рассуждения той же уборщицы. Или Ваши. Зря Вы так за академика расстроились.К тому же - лично не присутствовал (это я про блицкриг). А то, что ему однажды удалось Паулюсу напомнить, где был его штаб под Сталинградом, так сказать, пообщаться с немецкой элитой, и даже побывать в Нюрберге - не велика важность. Я тут постоянно живу, правда, немецкую элиту давно повесили. Поэтому общаться приходится с кем попало.Вот если бы советскую элиту времён Горбачёва и Яковлева своевременно повесить, вот это был бы совсем другой коленкор.3645: Константин, я говорю о том, что реально произошло. А Вы - фантазируете о том, что произойти могло бы, если бы...С Марса СССР станки тоже мог бы получать.

[seocrat]

Всё ещё тяжелее, чем я думал..."... Константин, я говорю о том, что реально произошло..."Реально произошло то, что СССР не имел в 1941 году нормальной укреплённой границы, что он моментально потерял присоединённые территории, что он имел врагов в лице Финляндии и Румынии, давших Вермахту более 1 млн. человек и румынские нефтяные заводы, что он дал спокойно разобраться с Францией, когда Гитлер не боялся за свой тыл, а эта самая Франция дала Гитлеру несметные запасы сырья и производственные мощности, вкупе с Бельгией и Голландией. СССР выгнали из Лиги Наций и признали агрессором и поминают ему это до сих пор. Вот это всё произошло реально.

[ALiasLag]

3647: Разумеется."Реально произошло то, что СССР не имел в 1941 году нормальной укреплённой границы," - при этом Вы опираетесь на размышления переводчика штаба фронта, который сам не присутствовал, не замечен, и т.д. Как, по-Вашему должна выглядеть укреплённая граница, и что бы она принесла СССР? Граница Франции была укреплённой? Что это дало Франции?"что он имел врагов в лице Финляндии и Румынии, давших Вермахту более 1 млн. человек и румынские нефтяные заводы":Вам так и не удалось доказать, что Румыния и Финляндия не были бы врагами СССР при другом раскладе. Например, если бы СССР объявил Германии войну в сентябре 1939, получил бы в Польше по зубам и перешёл бы к позиционной войне, пока Германия разделывалась бы с Францией и остальной Европой. Или если бы не объявлял войны и допустил бы вторжение немцев в Прибалтику и в ту же Финляндию. Напоминаю (в четвёртый и последний раз), что Финляндия объявила войну СССР из-за действий советской авиации против финских аэродромов, используемых в войне против СССР немецкой авиацией. А вот никакое из прибалтийских государств войны СССР не объявило. Попробуйте отгадать с трёх раз, почему."что он дал спокойно разобраться с Францией"Какой Вы смелый, Константин, как я погляжу. Во многих горячих точках уже побывали, как доброволец? Сербию защищали? В Ираке воевали против или за Саддама? Может быть, ловили Бен Ладена в Афганистане?"а эта самая Франция дала Гитлеру несметные запасы сырья и производственные мощности, вкупе с Бельгией и Голландией."Ну и что? Дала и дала. При чём тут СССР? Могу сказать по секрету - и Англия бы дала, если бы Гитлер за неё поплотнее взялся.Короче, Константин, Вы обладаете ярко выраженным мифологическим сознанием. Поэтому Вам достаточно сформулировать некое утверждение (а лучше прямо взять его в готовом виде у г-на Безыменского или других академиков и политолухов) и повторить его несколько раз - и никаких доказательств не надо.

[seocrat]

"... Например, если бы СССР объявил Германии войну в сентябре 1939, получил бы в Польше по зубам и перешёл бы к позиционной войне, пока Германия разделывалась бы с Францией и остальной Европой. Или если бы не объявлял войны и допустил бы вторжение немцев в Прибалтику и в ту же Финляндию. Напоминаю (в четвёртый и последний раз), что Финляндия объявила войну СССР из-за действий советской авиации против финских аэродромов, используемых в войне против СССР немецкой авиацией. А вот никакое из прибалтийских государств войны СССР не объявило. Попробуйте отгадать с трёх раз, почему..."Это всё квинтеэссенция какого-то бреда... Честно. Вы хотя бы учебник истории какой-нибудь прочитайте, фантаст!

[ALiasLag]

3649: Интересно. Вам для полёта Вашей фантазии никакие учебники не нужны. У СССР не было укреплённых границ - и баста! Жаконя так сказал.СССР мог бы (и должен был) не дать Францию (а тем более Англию - произносить с придыханием) в обиду - и баста!Румыны и финны напали на СССР - СССР, разумеется, виноват. А эстонцы, латыши и литовцы не напали - но это так, в заслугу ставить нельзя, читайте учебники.Вы меня утомили, Богуславский. При всём обилии фантазий они у Вас какие-то маниакально-однообразные.Посмотрите в опросе, сколько народу разделяет мнение, что главным мотивом СССР было избежание вступления в войну и сохранение мира и не донимайте своими фантазиями. Читайте учебники.

[fosco]

///Посмотрите в опросе, сколько народу разделяет мнение, что главным мотивом СССР было избежание вступления в войну и сохранение мира///Не думаю что это серьезный аргумент. Когда-то большинство людей свято верило в то, что земля наша как блин, а тех кто утверждал обратоное -сжигали на кострах. Невежество и тупость очень часто присущи толпе. Константин, искринне желаю вам сил в отстаивании СВОЕЙ точки зрения. Не поддавайтесь стадному рефлексу (как ваши противники).

[fosco]

С коммунистами вообще забавно спорить. Ведь как получается. Сначала был Ильич со своей сворой. Потом Сталин руками Ягоды и Ежова их перешлепал. Недавние герои революции стройными рядами отправлялись в расстрельные подвальчики под ликующие вопли народа. Потом пришел Хрущ и объявил что Сталин сам был вражиной и его ближайшее окружение (Берия например). Затем настала очередь и Хруща - Брежнев быстренько отправил кукурузника на покой. И так далее. Куда не плюнь, везде враги и предатели:) Получается что все коммунисты рано или поздно оказываются врагами, шпионами и подлыми предателями. Молотов ВСЮ жизнь бессовестно лгал про якобы отсутсвие секретных протоклов к Пакту. Документы были найдены и опубликованны еще в 1948 г. Такая же мерзкая ложь про Катынь. Сейчас даже Зюганов не отрицает , что это дело рук НКВД. Но...попадаются твердолобые товарищи...бывает и такое. Но медицина тут бессильна. Они до последнего издыхания будут верить в советскую легенду о "миролюбивом" СССР.

[Kamry]

Простите, где были найдены секретные протоколы к пакту?

[troyes]

"Получается что все коммунисты рано или поздно оказываются врагами, шпионами и подлыми предателями."что верно, то верно,гаденькая такая партия - несмотря на рассказы о единстве и сплоченности, у них всегда были непрерывные расколы и оказывалось что вся партия состоит из предателей и врагов. напомнить ли сталинистам, какой процент " съезда победителей" был расстрелян?Вадим"Простите, где были найдены секретные протоколы к пакту?"Германские экземпляры были действительно найдены сразу после войны и опубликованы. С подписями и нашей стороны. Мы же признали их подлинность в конце 80хДмитрий"Но медицина тут бессильна. Они до последнего издыхания будут верить в советскую легенду о "миролюбивом" СССР."А вот тут вы совершаете серьезную ошибку. Я считаю что большинство граждан СССР и правда представляли собой миролюбивое государство, искренне верили в мир и не хотели войны. Нельзя преступления и ошибки 1% списывать на все государство. Народ не знал ни про Катынь ни про секретные протоколы.

[troyes]

"если бы СССР объявил Германии войну в сентябре 1939, получил бы в Польше по зубам и перешёл бы к позиционной войне"военный потенциал Германии в 39 не позволил бы ей не только дать СССР по зубам, но и вообще хоть как либо обороняться против любой страны с войском численностью хотя бы французской армии. то есть - Франция, СССР, Америка - могли бы в одиночку раскрошить тогда вермахт.Это теоретически. Но ни одна страна не хотела тогда обуздывать Германию. По разным причинам. Даже с Польшей все не гладко шло - были исчерпаны боеприпасы,техника была в крайне потрепанном состоянии - но мы неплохо помогли немцам справиться, добив восточную половину Польши

[troyes]

"что он дал спокойно разобраться с Францией, "Вы правы ,Константин, но правда и то что Франция все же дала Гитлеру то же самое сделать с Польшей, ибо в момент ее поглощения вполне реально могла прибить Германию, как мог и СССР. И я думаю что французская разведка прекрасно знала о немецких трудностяхНо с нас спрос больше - мы еще и помогли добивать поляков. Да еще и коммунистов выдали на расправу гестаповцам. Правда нас извиняет то,что в отличие от Франции, народ никак не был причастен к нашим ошибкам

[Ishimcity]

Франция в военном отношении уже накануне 2МВ значительно уступала Германии,ее армия слабо модернизировалась.В стратегическом мышлении ее генералитет остался во временах 1МВ.Исключение составлял лишь флот,обладавший современными кораблями и численно сопоставимый с крупными флотами мира.Так что у страны практически не было шансов в оборонительной войне против Германии,а в превентивной наступательной наверное мир увидел бы позор французской армии,а не торжество победы.

[seocrat]

"...Вы правы ,Константин, но правда и то что Франция все же дала Гитлеру то же самое сделать с Польшей, ибо в момент ее поглощения вполне реально могла прибить Германию, как мог и СССР..."Этот вопрос уже достаточно подробно изучен историками. Раньше 20 сентября Франция не могла вступить в нормальную войну с Германией. А после 17 сентября и действий РККА- это вообще потеряло смысл.

[serje]

"Но с нас спрос больше - мы еще и помогли добивать поляков."а помогли ли? разве без РККА, вермахт не смог бы добить поляков?разве на момент 17 сентября у польской армии еще были шансы остановить вермахт?а если были,если все развивалось не так плохо, армия не была разгромлена, война еще не была проиграна, польский народ стал только поднимается на борьбу с захватчиком... почему ж польское правительство в это время было уже на границе с Румынией??? или они собирались руководить обороной с территории другого государства? или они уже все поняли?и почему с нас спрос больше? разве французы своей пассивностью не помогли вермахту? эта помощь оказалось более эффективной, чем "помощь" РККА...

[SLV]

полностью согласен с АлександромЕсть очень интересное обьяснение в советской литературе и вообщем правильное. СССР вторгся для предотвращения окупирования всей Польши Германией

[serje]

"Раньше 20 сентября Франция не могла вступить в нормальную войну с Германией."а как же обязательство французов перед поляками начать наступление в течении 3-х недель после начала мобилизации? а частичная мобилизация во Франции началась еще 26 августа, а полная 1-го сент. Зачем французы обманули поляков? они не знали способностей своей армии?а зачем тогда начали Саарской наступление? прогуляться вышли? А Гамелен зачем нарисовал Рыдз-Смиглы картинку, что уже половина французских дивизий втянута в сражения? И почему они даже не информировали поляков, что наступление откладывается до лучших времен?

[seocrat]

"...а как же обязательство французов перед поляками начать наступление на 3-й день мобилизации?..."Вас не затруднит привести ссылку на такие обязательства?

[serje]

The Popular Front and Central Europe: The Dilemmas of French Impotence 1918-1940. Cambridge University Press, 2002.

[serje]

а на остальные вопросы у вас есть реплики? могли б сначала ответить. а уж потом в контратаку кидаться... а то както не совсем вежливо...