Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

3613:"которая была благополучно уничтожена после 1939 года."Ну вот, опять. Грустно, девушки.Вот хроника прорыва Новоград-Волынского УРа:"Предпринятая противником утром 6 июля попытка атакой с ходу овладеть Новоградом-Волынским была отражена с большими для него потерями, и части 14-й танковой дивизии вынуждены были на сутки приостановить наступление для подготовки последовательного подавления и уничтожения дотов с применением тяжелой артиллерии и авиации""7 июля 14-й танковой дивизии и 215-й мотодивизии 3-го мотокорпуса совместно с подтянутой к ним 299-й пехотной дивизией при поддержке тяжелой артиллерии и авиации удалось подавить несколько дотов на западной окраине Новограда-Волынского. Южнее этого пункта части 13-й танковой дивизии противника во второй половине дня 7 июля вышли к реке Случь и форсировали ее в районе Гульска небольшими подразделениями мотопехоты, вслед за которыми к реке стали подтягиваться танки.""Утром 8 июля противник возобновил атаки на всем фронте группы полковника Бланка.""К вечеру 8 июля Новоград-Волынский УР был прорван на большей части его фронта, и 3-й мотокорпус противника устремился на Житомир, а 48-й моторизованный корпус противника еще утром 8 июля захватил Бердичев."Вот и всё о "линии Сталина". Всего 3% сооружений которой, кстати, были оснащены артиллерией, а противотанковой артиллерии не имелось вовсе.
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, продолжим ликвидировать вашу безграмотность...."...Чрезвычайно важную роль в планах отражения немецкого наступления должен был сыграть Новоград-Волынский укрепрайон, прикрывавший важнейшее киевское направление. Укрепрайон имел протяженность 120 км и насчитывал 216 долговременных сооружений. Боевые сооружения были в основном расположены в одну линию на правом берегу реки Случь, только в районе Новоград-Волынского и Нового Мирополя доты были эшелонированы а глубину до 4 км, располагаясь в 2-3 линии. Так как Новоград-Волынский был расположен на обоих берегах реки, то доты здесь размещались еще и на левом берегу, образуя плацдарм для возможною наступления. В 1938-39 гг. в 16-20 км к западу от города в районе сел Красиловка, Дедовичи, Ярунь был построен передовой узел обороны, состоящий из 55 дотов. К огромному сожалению, из-за переноса оборонительного строительства в 1940 году на новую границу, сооружения этого узла так и остались без вооружения и внутреннего оборудования. Для прикрытия правого фланга долговременные сооружения отклонялись от реки Случь на 10 км к востоку в районе села Варваровка......Тем не менее, при соответствующем дооборудовании полосы обороны полевыми укреплениями и при условии своевременного занятия рубежей войсками, Новоград-Волынский укрепрайон мог стать серьезной преградой на пути группы Клейста к Киеву.С первых дней войны укрепрайон, как и все остальные УРы, спешно приводился в порядок. Ситуация усугублялась тем, что в 1У40 году из-за переноса оборонительных рубежей на новую госграницу начались работы по консервации старых УРов, потому вооружение и самое ценное внутреннее оборудование из дотов начали демонтировать и сосредотачивать на складах. Считалось, что в случае угрозы оно будет быстро установлено назад в доты. На практике же оказалось, что часть оборудования так и осталась в сооружениях без всякого ухода, что привело к выходу его из строя. К тому же, определенное количество вооружения и оборудования в 1941 г. отправили в новые укрепрайоны. Все эго отрицательным образом сказывалось на подготовке укрепрайона к обороне.Тяжелые последствия для боеспособности УРа имело резкое сокращение в 1940 г. штатного состава укрепрайона. Еще в сентябре 1939 г, перед вторжением в Польшу, численность УРа составляла 83,5% от штатного состава, притом хорошо подготовленных для условий боя в долговременных сооружениях бойцов и командиров. Но уже зимой 1939-40 гг. из состава гарнизона были сформированы и отправлены на "Зимнюю войну" пулеметные расчеты. С началом строительства укреплений на новой границе из состава Новоград-Волынского УРа было отправлено значительное число личного состава a в возводимые Любомльский и Владимиро-Волынский укрепрайоны. Штатный состав Новоград-Волынского УРа был сокращен до одного пулеметного батальона и десяти взводов капонирной артиллерии. Этого количества людей было совершенно недостаточно для ухода за оборудованием, остававшемся в дотах и, как указывалось выше, оно начало приходить в негодность..."
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

#3615"Всего 3% сооружений которой, кстати, были оснащены артиллерией, а противотанковой артиллерии не имелось вовсе".#3616"Тем не менее, при соответствующем дооборудовании полосы обороны полевыми укреплениями и при условии своевременного занятия рубежей войсками, Новоград-Волынский укрепрайон мог стать серьезной преградой на пути группы Клейста к Киеву"Собственно говоря, одно другому нисколько не противоречит. А вообще-то данный вопрос, действительно, уже разобран в другой теме.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

3616: лучше свою безграмотность ликвидируйте.Как мог сыграть "черезвычайно важную роль" в обороне укрепрайон, где на километр обороны всего 2 сооружения? Да ещё если они "эшелонированы в три линии"? Сами-то читаете, что пишете? Нормально организованная полевая оборона гораздо больше насыщена огневыми средствами. Которые на УРах "линии Сталина" были вдобавок всего-навсего пулемётными ДОТами в подавляющем большинстве.Какое оборудование и почему приходило в негодность?Личный состав, направленный на сооружения "линии Молотова", получил, кстати, гораздо более эффективные оборонительные сооружения (разница во времени проектирования этих рубежей более 10 лет). И, как уже было описано выше, Новоград-Волынский УР был по мобилизации укомплектован оборудованием и личным составом до штатной численности. Более того, его оборону поддерживала полевая армия (читайте Владимирского). И тем не менее, он был прорван в три дня в широкой полосе. Как и более сильные укрепления "линии Молотова" несколько раньше, и как и линия Мажино во Франции и форты "крепости Голландия".И, ещё кстати, заняв Прибалтику, Гитлер просто-напросто обходил "линию Сталина" которая там практически не существовала (есть какие-либо возражения или уточнения, что там на 1000-километрововй границе УРы существовали только на протяжении 300 километров)? Так что Вы опять излишне драматизируете реально сложившуюся ситуацию, скромно умалчивая, что, если бы она развивалась по Вашему сценарию, положение было бы ещё гораздо хуже.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, мне лень с вами препираться. Вы всё время меняете показания- после того как вас припрёшь ссылками к стенке.Почитайте лучше это. Просветитесь.http://kamen-jahr.livejournal.com/230693.html#cutid1
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Константин, чаще всего Вы припираете ссылками к стенке самого себя.Не поясните ли, где я "изменил показания"?То, что линия Сталина была едва ли не непреодолимым препятствием для немецкой армии, которое по распоряжению глупого и доверчивого Сталина демонтировали перед войной - это Ваши "показания". Если нет - зачем Вы вообще затеяли разговор о ней?По Вашей ссылке достаточно много фотографий достаточно плохого качества. Не поясните ли вкратце, что там нужно искать, и что там интересного? Местами текст вообще нечитабельный, и это при том, что это - перевод по всей вероятности русской книги на немецкий язык. Нельзя ли как-то проще выразить мысль?
Аватара пользователя
stelka
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение stelka »

Андрей Кулешов," глупого и доверчивого Сталина" -это кто? Сталин был умный и жестокий человек и я не верю, что такой решительный ход (фактически обезоружил страну) он сделал спонтанно или не понимал что делает. Ну а понять, что было у него на уме- задача историков.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Дык, откуда Вы взяли, что обезоружил?Насколько мне известно, неустанно вооружал.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

#3620Андрей Кулешов"это - перевод по всей вероятности русской книги на немецкий язык. Нельзя ли как-то проще выразить мысль?"Совершенно верно, это перевод книги Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой". А попроще, видно, никак нельзя - то ли у Константина юмор такой, то ли он намекает, что книгу эту на немецком прочел, минуя отечественную версию - кто его знает. Но на всякий случай даю ссылку на русскоязычный оригинал:http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Ух какая проницательная Людмила Шах! Уау!Ну книги Безыменского вообщем-то не совсем одинаковые. Привёл я её для того, чтобы можно было посмотреть в немецком издании на копии разных исторических документов, полученных в немецких архивах. В русском интернет-издании этого нет. В нём даже таблиц ссылок нет, типа этой:http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr ... ?...Вторая часть страницы представлена сканами из официального издания МИДа ФРГ на ту же тему:http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/view/91911/?...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

"В нём даже таблиц ссылок нет"--------------Какая жалость! Но таково было желание автора - не обременять российское издание "научным аппаратом", который может помешать "живому разговору с читателем".Ну да ничего, обойдемся тем, что Безыменский оставил для российских читателей.Следуя пожеланию г-на Богуславского "читать и просвещаться", почитала и просветилась - например, о том, насколько высока была степень готовности англичан к союзу с Гитлером.Глава "Умиротворение по-сталински, или Призрак «второго Мюнхена»:Об ожидании в Лондоне визита Геринга:"Английский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон докладывал в Лондон 21 августа 1939 года:«Приняты все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в четверг 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-либо пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправился бы в Чекерс. В это время прислуга будет отпущена, а телефоны отсоединены. Все идет к тому, что произойдет драматическое событие, и мы ждем лишь подтверждения с немецкой стороны»."...Знали ли в Москве обо всем объеме англо-германских контактов? Знали много, но не все. Во всяком случае, в опубликованных до сих пор документах советской военной и политической разведок нет упоминаний о встрече в Шлезвиг-Гольштейне, о предполагавшемся полете Геринга в Лондон в августе 1939 года. Что касается миссии Вольтата, то о ней лишь сигнализировал в самой общей форме посол Майский..."Об английской миссии в Москве:"Так оно и оказалось: полномочий не было, плана тоже, о проходе советских войск говорить не захотели. Переговоры ничем не кончились. Впрочем, и у англичан, и у французов наставления были определенными: тянуть время, ничего не подписывать. "--------------Так что спасибо вам, Константин, в очередной раз, за авторитетный аргумент в пользу пакта (и в пользу наших рассуждений о бесплодности попыток найти союзников против Германии на Западе, и о том, что Германии Англия отдавала явное предпочтение даже в 1939, и о вероятном "втором Мюнхене", который был для англичан вполне приемлемым). Если уж англичане всерьез собирались принять Геринга, то можно представить, насколько их обставил Сталин, опередив в заключении пакта с Германией.И об англо-германских контактах во время тройственных переговоров у Безыменского совершенно определенное мнение - он их считает весьма серьезным шагом (что и аргументированно доказывает), несмотря на то, что с английской стороны участие в них принимали промышленники, а не дипломаты.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Вы скучны, Людмила. И читаете только то, что вам лично нравится."...Сталин, казалось, мог торжествовать. Но цена полученной отсрочки оказалась страшной. После 22 июня 1941 года дивизии вермахта быстро прошли через районы Западной Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики, которые Красная Армия не успела освоить и приспособить к обороне. Еще страшнее были последствия той политической игры с Гитлером, в которую ввязался Сталин в преддверии неизбежной войны. Для подготовки к обороне было потеряно время. А его, как известно, возвращать никому и никогда не удается. Не удалось и Сталину..."
Аватара пользователя
Jeanluc
Всего сообщений: 322
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Jeanluc »

Может быть Костя Богуславский и прав в чём то,вряд ли Сталин ожидал что Вермахт пройдёт так быстро эти земли.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

"Для подготовки к обороне было потеряно время."Константин, а вот эта фраза к чему, по Вашему мнению?Что касается того, что быстро прошли - уже неоднократно отмечалось, что если бы немцы ударили с этих терирторий, было бы, скорее всего, еще хуже."вряд ли Сталин ожидал что Вермахт пройдёт так быстро эти земли"Совершенно верно.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

"Вы скучны, Людмила. И читаете только то, что вам лично нравится."А вы крайне невнимательны. Я привела цитаты из документов, предоставленных вашим же источником, - а вы цитируете эмоции автора. Он, конечно же, имеет на них право - но при изучении истории какой в них прок? Кому интересно, что там "казалось" некому Безыменскому?И честно говоря, я так и не поняла, каким образом "политическая игра с Гитлером" привела к потере времени для подготовки обороны? Не иначе как после заключения пакта Сталин перевел всю промышленность на мирные рельсы и распустил армию. И каким образом НЕзаключение пакта могло эту оборону усилить?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Если я это повторю и в десятый раз- вы вряд ли поймёте. Ибо у вас есть ваша точка зрения, неподкреплённая ничем, кроме каких-то идейных соображений. А колебать вашу точку зрения... Оно мне надо? Мои тексты скорее для тех, кто просто читает эту дискуссию и не пишет.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Что касается того, что быстро прошли - уже неоднократно отмечалось, что если бы немцы ударили с этих терирторий, было бы, скорее всего, еще хуже..."С чего это?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

#3631Константин, а это уже неоднократно писали, Вы сей момент "пропустили")) А вообще попробуйте сами подумать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Ну обоснуйте. Любопытно будет послушать.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Константин, для начала посмотрите статью А. Исаева, Никита Баринов ссылку предоставил в #3017Только не надо "моделировать по другому", по существу попробуйте ответ сформулировать.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Насчёт копий документов: Есть интересное свидетельство, что текстов самого пакта (подлинников) в архивах не было обнаружено. Есть только переписка по поводу редакций отдельный статей и версия договора в изложении газеты "Известия".Есть фотокопия доверенности Гитлера Риббентропу на подписание договора - за неё отдельное спасибо. Как известно, англо-французская делегация в Москве ничего похожего на такие доверенности не имела. В принципе, не вижу ничего, что не позволило оставить бы такие документы "за кадром".Относительно же стратегических размышлений г-на Безыменского Льва - не думаю, что к ним следует прислушиваться при наличии мемуаров профессионалов.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Николай СлавнитскийПочитал. Агитпроповский материал, многократно разнесённого на специализированных исторических форумах Исаева. Его абсолютно правильно называют антиподом Резуна.http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000140-000-0-0
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

"...Относительно же стратегических размышлений г-на Безыменского Льва - не думаю, что к ним следует прислушиваться при наличии мемуаров профессионалов..."А Безыменский Лев, видимо любитель? Что ж вы такой тёмный, товарищ Кулешов?"...В декабре 1942 года назначен военным переводчиком в разведотделе штаба Донского фронта, которым командовал Рокоссовский. В качестве переводчика Безыменский принимал участие в допросах фельдмаршала Паулюса и других пленных немецких генералов.После победы под Сталинградом переводчик Безыменский служил в разведотделах штабов Центрального, 1-го Белорусского фронтов, в разведуправлении Группы советских войск в Германии. После капитуляции Германии он был в составе следственной группы, допрашивавшей в июне 1945 года главных немецких военных преступников Геринга, Кейтеля, Йодля, Деница и др.1 мая 1945 года Лев Безыменский переводил для маршала Жукова письмо Геббельса и Бормана, в котором они сообщали о смерти Гитлера.В 1946 году Лев Безыменский демобилизовался из армии и продолжил учёбу уже на философском факультете Московского государственного университета. В 1948 году он окончил МГУ и поступил на работу литсодрудником в редакцию журнала «Новое время»Работал корреспондентом журнала на Берлинской и Женевской сессиях Совета министров иностранных дел четырёх держав. В 1972 году защитил кандидатскую диссертацию. Был членом Совета Центра германских исторических исследований при Институте всеобщей истории РАН.Безыменский является автором многих книг, в том числе "К западу от Эльбы" (1958), "Германские генералы - с Гитлером и без него" (1961), "По следам Мартина Бормана" (1964), "Конец одной легенды" (1972), "Особая папка "Барбаросса" (1972), "Укрощение "Тайфуна" (1978), "Провал операции "Нептун" (1980), "Разгаданные загадки третьего рейха" (1980-84), "Военный преступник номер 239" (1983), "Тайный фронт против второго фронта" (1987), "Операция "Миф", или Сколько раз хоронили Гитлера" (1995).Был награжден Орденами Отечественной войны 1-й и 2-й степени, медалями "За боевые заслуги", "За оборону Сталинграда", "За освобождение Варшавы", "За взятие Берлина", премией журнала "Знамя"..."
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение RusTurist »

№3637"Всю тему решил зафлудить, тролль? Своих мыслей нет? ""Люди не в состоянии даже выразить свои мысли словами, а лишь флудят в ветке, размещая исключительно отрывки из понравившихся им произведений."Б-ский
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

3637:А Вы считаете, что переводчик при штабе - это вроде маршала?Отчего тогда не спросить уборщицу при штабе, как по её мнению развивалось немецкое наступление в июне 1941 года и что было причиной таких успехов Вермахта?К тому же, по Вашим же данным, Безыменский попал в штаб только в декабре 1942 года, то есть, никаких собственных впечатлений о блицкриге Вермахта в 1941 году (даже по свежим пересказам очевидцев) иметь не мог.То, что Безыменский писатель - это хорошо. Но не служит основанием доверять его показаниям более показаний других любителей, например, Ваших.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»