Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[RusTurist]

БогуславскийВойна началась тогда, когда это было выгодно ГитлеруГермания начинала войну там где хотела, так как хотела и во столько- во сколько хотела.И получила в 1945 году по самые гланды, в чем выгода для гитлера.Пуля в тупую башку?

[ALiasLag]

3541, 3545: Прискорбно, что Константин не имеет больше никаких аргументов, кроме откровенного хамства.

[ALiasLag]

"Факты" г-на Богуславского:1."Война началась тогда, когда это было выгодно Гитлеру. "Ложь. Англия объявила войну Гитлеру 3 сентября 1939 года. Это было Гитлеру совершенно невыгодно."Началась на территории СССР."В 1941 году Гитлер напал на СССР без объявления войны, вероломно нарушив пакт о ненападении и договор о дружбе и границе. Морально он при этом проиграл войну с ходу, материально - а как война могла начаться не на "территории СССР"?В случае нападения СССР на Гитлера? Бредовый вариант.В случае объявления СССР войны Гитлеру и выжидания по плану союзников его действий? Чем этот вариант лучше? К тому же, формально территории, на которых началась война, территориями СССР в 1939 году не были. И, если бы Гитлер начал активные действия против СССР в 1939 - 1940 году, они начались бы значительно ближе к жизненным центрам страны."Германия по-сравнению с 1939 годом фантастически укрепилась."СССР укрепился ещё более фантастически - кроме автомобилей, Вы не можете привести никаких позиций, по которым укрепление германской армии было бы более значительным, чем советской." СССР не имел защищённой границы, армия была неподготовлена."Передёргивание. Старая граница как была защищена, так и осталась. На новой границе строились укрепления, сравнимые с линией Мажино, на наиболее опасных направлениях они находились в высокой степени готовности и были заняты войсками. Этот вопрос уже дискутировался, плохо иметь такую короткую память." Практически устранены союзники на Западе."А их и не было. Много помогли союзники полякам? Не забывайте, что на совещании в Москве союзники провозгласили основой военной стратегии принцип защиты собственных границ, а Англия открыто заявила, что помогать действиями своего флота на Балтике не будет." В Вермахт влились армии захваченных им стран. 700-тысячная румынская армия. Финны."Вермахт не захватывал ни Финляндию, ни Румынию, и та и другая присоединились добровольно. Я только что показывал, что Финляндия вступила в войну в ответ на операции советской авиации против её инфраструктуры, используемой немецкой армией. Точно по такому же сценарию она могла бы вступить в войну и в варианте без пакта Молотова-Риббентропа. Как и Румыния." Блокада Ленинграда."Что блокада? Вы уже использовали этот аргумент, я указал, что без изменения советско-финнской границы в 1940 году, блокаду могли бы устроить одни немцы с юга. Вдобавок от Нарвы до Ленинграда значительно ближе, чем от Кёнигсберга. На это Вы не ответили тогда, не ответите и сейчас?"Имея врагов на Западе в виде Франции и Англии и на Востоке в виде СССР, Гитлер не имел возможности напасть ударным кулаком ни там, ни там. В 1940 году границу с СССР во время нападения на Францию охраняли 6 дивизий 3-й волны и 4 дивизии по охране тыла."Франция нисколько не помешала Гитлеру собрать ударный кулак против Польши, имея против Франции (вместе с Бенилюксом) всего 11 с половиной кадровых дивизий. Границу в Польше охранять и не надо было, поскольку при вторжении туда советской армии немцы всегда имели бы время перебросить резервы из центра и разгромить советскую армию западнее Варшавы (но восточнее Берлина). При слабой мобильности советской армии и иной, чем в России, железнодорожной колее, действия в Польше против Вермахта были бы для РККА весьма трудной задачей.Если бы СССР не объявил войны Германии, как хотела Англия, в 1939 году, он бы не напал на Германию и в 1940, даже если бы границу прикрывала всего одна немецкая дивизия. А если бы СССР объявил войну вместе с Англией, то ему и пришлось бы воевать в одиночку против Гитлера, а Франция с Англией "защищали бы свои границы".

[Winst]

"А если бы СССР объявил войну вместе с Англией"То где бы уже к Новому Году был Гитлер?

[Winst]

" Англия объявила войну Гитлеру 3 сентября 1939 года. Это было Гитлеру совершенно невыгодно."А СССР не объявил - это было Гитлеру выгодно."При слабой мобильности советской армии и иной, чем в России, железнодорожной колее, действия в Польше против Вермахта были бы для РККА весьма трудной задачей."при четырехкратном превосходстве в бронетехнике?при почти двухкратном превосходстве личного состава?при двухкратном превосходстве воздушных сил?при наличии техники, аналогов которой у Германии просто не было в 1939 году?

[Winst]

"Передёргивание. Старая граница как была защищена, так и осталась. На новой границе строились укрепления, сравнимые с линией Мажино, на наиболее опасных направлениях они находились в высокой степени готовности и были заняты войсками"Старая граница не была защищена (линия Сталина была законсервирована и фактически не сыграла значительной роли в начале войны)Новую границу (линия Молотова) просто не успели укрепить. Так что фактически утверждение "СССР не имел защищённой границы" верно. Что и доказало начало войны.

[Jeanluc]

"о где бы уже к Новому Году был Гитлер?"Ну если посчитать километры которых Гитлеру не хватило в для взятия Москвы.И посчитать сколько вернули от Польши,то стало быть к новому году уже где то за Москвой стоял,да и восточные дивизии РККА были бы заняты войной с Японией и в Московской битве ничем бы не смогли помочь.Великобритания как военная сила,не то что Польше не смогла помочь,но и Франции и бежали смелые Британцы.Ну во Франции хоть армия Английская была небоеспособная,а вот Союзу вряд ли даже на это приходилось рассчитывать.

[Winst]

" без изменения советско-финнской границы в 1940 году"Андрей, по-вашему, какие цели были у СССР в финской войне?

[Jeanluc]

"А СССР не объявил - это было Гитлеру выгодно."И СССР выгодно.

[Winst]

"то стало быть к новому году уже где то за Москвой стоял"мы к новому году праздновали бы месяц освобождения континентальной Европы от капиталистов и фашистов...(утрирую)

[Jeanluc]

"континентальной Европы"Кроме Чехословакии,там освобождать некого было.И уж тем более было бы что праздновать.После первой мировой войны,только Россия,Австрия,Италия и Германия сменили режимы.А в странах "Антанты" он как был агрессивным и империалистическим,так и остался.

[Winst]

как так???? А Францию? А Италию? А Испанию с Венгрией и Румынией?

[Imara]

№ 3569 Даже при таком перевесе (если он действительно был) у СССР 1939 года не было шансов в походе за Вислу (если бы все-таки каким-то чудом перешли бы).

[Winst]

"у СССР 1939 года не было шансов в походе за Вислу (если бы все-таки каким-то чудом перешли бы"это почему?

[Мижко]

"это почему?"Поинтересуйтесь, чем закончилось наступление под Харьковом весной 42 года. При том, что изначально наши владели иннициативой.

[ALiasLag]

3568: Я должен гадать на кофейной гуще? Лозунг г-на Богуславского: "чем больше врагов у Гитлера, тем ему страшнее" не имеет ничего общего с действительностью.Гитлер не испугался формального перевеса в силах у Антанты с Польшей, напал и элементарно (и молниеносно) разбил противников по частям. Более того, по воспоминаниям Манштейна, Гитлер настаивал на нападении на Бенилюкс и Францию ещё в 1939 году. Так что реально ситуация была такова, что чем больше противников, действовавших разрозненно, было у Гитлера, тем больше было у него свободы действий. Немецкая армия, как показала проверка боем, наголову превосходила армии Антанты в 1939 году (и, подозреваю, РККА тоже).Вы можете доказать, что Антанта действовала бы совместно с РККА? Если да, то почему она скромно настаивала на принципе "защиты собственных границ" в Москве? Если нет, то зачем было СССР вести войну против Гитлера фактически в одиночку?Вы также не учитываете моральный фактор. Где был бы Сталин и Политбюро, объяви они войну Гитлеру и проиграй приграничное сражение в стиле 1941 года? В таком случае Гитлер к Новому Году вполне мог бы быть в Москве или Ленинграде.

[Jeanluc]

А Францию?А с какой,простите стати? Обычная колониальная держава никогда не чуравшаяся военного давления на более слабые страны.Мне кажется что когда Французы подписывали "Версальский" договор они должны были предвидеть что придётся и отвечать."А Италию?"От кого?"А Испанию"В Испании СССР единственная держава которая реально боролась против Фашизма,в отличие от человеколюбивых западных демократий."с Венгрией и Румынией?"В Венгрии было законное правительство.А Румыния сама встала на скользкую дорожку когда отобрала у Болгарии Галац,у Венгрии Тимишоару,а России Бессарабию.

[Imara]

№ 3578 Потому что советская армия стала бы неуправляемой. Она отличалась крайне низкой подвижностью, оперативная глубина 30-40 км. Главное: катастрофическая нехватка автотранспорта. Это в итоге была и чуть ли не главная проблема начального этапа ВОВ. Танковые корпуса были перегружены танками в такой стапени что ими невозможно было управлять и в них было очень мало пехоты, что делало невозможным удержание захваченных позиций. При вступлении в Польшу в сентябре целый такой корпус просто потерялся. Это что касается организационной стороны. Одна только выдвинутая позиция Восточной Пруссии делает любое наступление непосредственно в Польше невозможным.

[ALiasLag]

3569: Мы сейчас не обсуждаем то, что было выгодно Гитлеру, или Англии, или ещё кому-нибудь. Мы обсуждаем, было ли выгодно заключение договора о ненападении СССР.И как раз то, что этот договор объективно был выгоден так же и Гитлеру, и давало надежду на то, что СССР сможет избежать вмешательства в европейскую войну. Рад, что Вы это также признаёте.

[Winst]

"Поинтересуйтесь, чем закончилось наступление под Харьковом весной 42 года"некорректно приводить частные примеры. А например Конев Краков почти без потерь взял...

[Мижко]

"А например Конев Краков почти без потерь взял..."... с Красной армией, отвоевавшей 3 года, не так ли?Если Вам мало частных примеров - поизучайте, как Монти против Роммеля наступал. При 4-5 кратном перевесе. И с какими результатами.

[Winst]

#3583да, для СССР договор был выгоден (кстати, договор о торговле вообще для СССР был сверхвыгоден). Вот только мы говорим о целях и последствиях.Не думаю, что захват восточной Польши - это хорошо.Не думаю, что у Сталина были сверхблагородные намерения по поводу будущего Европы.

[Imara]

№ 3585 Да уж, Роммель целый год потратил чтобы ликвидировать выдвинутую позицию англичан (Тобрук), а они тем временем научились обороняться при 4-х кратном перевесе

[ALiasLag]

3570: нет, неверно. То, что укрепления старой границы были законсервированы, никак не повлияло на их боеспособность. К моменту подхода немцев они были расконсервированы и заняты войсками, в том числе усилены полевыми частями. Тем не менее, немецким войскам удалось прорвать эту линию в несколько дней (от трёх до пяти). Таким образом утверждение "СССР не имел защищённой границы" не более, чем демагогия.Можно говорить о том, что обычные позиционные укрепления, имевшиеся во всех европейских странах, не могли удержать хорошо обученную и оснащённую современную армию (вспомните хотя бы форт Эбен-Эмаэль, где 85 немецких коммандос уничтожили и пленили весь двухтысячный гарнизон без больших потерь), но не о том, что "граница СССР была не укреплена".

[Jeanluc]

"Не думаю, что захват восточной Польши - это хорошо."А захват западной Украины и Белоруссии Польшей это хорошо? А 60 тысяч пленных в погибших в польских концлагерях? А еврейские погромы в только что захваченном Пилсудским Вильнюсе хорошо? Войны с соседями,захват тер-рий,еврейские погромы,концлагеря смерти для пленных.Что то это напоминает,до боли знакомое.Уж не так ли действовал Гитлер через 20 лет?