Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Yurgon]

"С какого перепуга тогда англичане и французы предлагали СССР заключить тройственный договор против Германии, если Германия была "лучше", чем СССР?"------------------Да ни с какого перепуга они этого не предлагали. Предложил это СССР (17 апреля). Как г-н Богуставский может кого-то просветить по этому вопросу, если он такие факты игнорирует или не знает?Интересно, а знает ли он, что ответил лорд Галифакс в ответ на предложенный текст будущего договора, оговаривающий военную взаимопомощь и взаимные обязательства? 26 апреля на заседании английского правительства он заявил, что «время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения».Поэтому 8 мая британское руководство предложило советскому правительству опубликовать декларацию, в которой оно обязывалось бы «в случае вовлечения Великобритании и Франции в военные действия во исполнение принятых ими обязательств оказать немедленное содействие, если оно будет желательным». Таким образом, англичане уклонились от конкретного ответа на вопрос о пакте, сводя его к опубликованию очередной декларации.14 мая 1939 года В.М. Молотов вызвал английского посла У. Сидса и вручил ему памятную записку, содержавшую ответ на английское предложение. В ней говорилось: «Английские предложения не содержат в себе принципа взаимности в отношении СССР и ставят его в неравное положение..."И только 25 июля английское, а на следующий день и французское правительства приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву.О том, как проходили переговоры, у г-на Богуставскеого тоже лучше не консультироваться. Он как-то этот вопрос в свое время замял и оставил без комментариев. Пребывает, наверно, в уверенности, что Англия искренне желала равноправного союза с СССР.

[Yurgon]

"Что за околесица? Большевики что ли захватили Австрию, Чехословакию и готовились вступить в Польшу? С какого перепуга тогда англичане и французы предлагали СССР заключить тройственный договор против Германии, если Германия была "лучше", чем СССР?"--------------------Да, не большевики захватили Чехословакию - это Англия и Франция подарили ее Гитлеру. И аншлюс произошел по их молчаливому согласию. Если вы это не берете в расчет, то не удивительно, что это ваши исторические интерпретации никак не складываются в непротиворечивую картину.Кстати, представитель Чехословакии полковник Эгер на Нюренбергском процессе спросил фельдмаршала Кейтеля: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 г., если бы западные державы поддержали Прагу?» Фельдмаршал Кейтель ответил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии».Такая вот околесица. Германия - более предпочтительный партнер, чем Россия, раз уж так откровенно Германии давали карт-бланш, а Россию вытесняли.Так и представляю, как Чемберлен украдкой роняет слезы , идя на Мюнхенский сговор, но в душе мечтая о союзе с СССР против Германии))

[Ломоносов056]

Да, Чемберлена сложно понять с т.з. Константина.

[seocrat]

Людмила Шах"..."С какого перепуга тогда англичане и французы предлагали СССР заключить тройственный договор против Германии, если Германия была "лучше", чем СССР?"------------------Да ни с какого перепуга они этого не предлагали..."Зачем врёте-то опять?"...Проект соглашения Великобритании, Франции и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послом Великобритании в СССР У. Сидсом и временным поверенным в делах Франции в СССР Ж. Пайяром27 мая 1939 г.Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения:1. Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо2) помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо3) агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства,— СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку.2. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо2) помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо3) агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР,— Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку.3. Три правительства совместно согласуют методы, посредством которых такая взаимная помощь и поддержка смогут, в случае необходимости, быть оказаны самым эффективным способом.4. В случае возникновения обстоятельств, которые могут потребовать выполнения их обязательств о взаимной помощи и поддержке, три правительства немедленно приступят к консультации относительно создавшегося положения. Методы и объем такой консультации станут тотчас же предметом последующего обсуждения между тремя правительствами.5. Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав.6. Три правительства сообщат друг другу условия всех обязательств, перечисленных выше в параграфе 1, пункт 1, и параграфе 1, пункт 2, которые они уже взяли на себя. Если одно из них предположит возможность принятия подобного обязательства в будущем, то оно предварительно проконсультируется с другими двумя правительствами и сообщит им условия любого принятого таким образом обязательства.7. Это соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет, начиная с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения указанного срока три правительства совместно обсудят, желательно ли его возобновление с изменениями или без изменений.Печат. по сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 104 — 105..."

[seocrat]

"...Такая вот околесица. Германия - более предпочтительный партнер, чем Россия, раз уж так откровенно Германии давали карт-бланш, а Россию вытесняли..."И непонимание зря включаете. Мы говорим о 1939 годе, а не о 1938. В 1938 ситуация в Европе была одна, а к середине 1939- совсем другая.

[RusTurist]

Германия - более предпочтительный партнер, чем Россия, раз уж так откровенно Германии давали карт-бланш, а Россию вытесняли.Это подтверждено и документами, и анализом грамотных политиков:2. Ан гло-германская декларация 230 сентября 1938 г.Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение {{* См. док. 1.}} и англо-германское морское соглашение3 как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.А. ГитлерНевиль ЧемберленПечат. по сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т. 1. С. 241.8. Телеграмма полномочного представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР1 октября 1938 г.Гусарек {{* Генерал чехословацкой армии.}} сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния.ПолпредАВП СССР, ф. 0,59, оп. 1, п. 281, д. 1954, л. 108. Опубл. в изд.: Документы внешней политики СССР. Т. 21. С. 554-555.Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. - Такие наивные ..?

[RusTurist]

402. Запись беседы статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккерас послом Великобритании в Германии Н. Гендерсоном13 июня 1939 г.… Наконец, он снова затронул вопрос об опасностях, возникших за период этого лета.Начиная с этого момента, Гендерсон, явно имея поручение, говорил о готовности Лондона к переговорам с Берлином. Галифакс, очевидно, считает, что нынешнему напряженному положению можно и должно положить конец путем переговоров. Ни Англия, ни Германия, сказал Гендерсон далее, не хотят больше нести на себе бремя вооружений. Содержанием переговоров между Лондоном и Берлином могло бы быть прекращение гонки вооружений и оживление экономических отношений. Можно было бы также обсудить вопрос о колониях. Я не стал вдаваться в подробности, а лишь сказал, что аналогичные соображения уже дошли до меня из Лондона другим путем и что я, однако, не могу создать себе никакого представления на основе столь расплывчатых замечаний.Из этих высказываний Гендерсона, сделанных в ходе обмена мнениями, можно было понять, что он не одобряет отношения Англии к Польше, не придает никакого значения пакту с Россией, но что, вообще-то говоря, он крайне обеспокоен возможностью конфликта летом этого года, ибо понимает большую ответственность, которая лежит на нем как после.ВайцзеккерПечат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 448 — 449. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen answartigen Politik. Serie D. Bd. VI. S. 598-599.13 июня 1939 г.- готовность Лондона к переговорам с Берлином. Неслабо.

[Yurgon]

"Зачем врёте-то опять?"Г-н Богуславский явно не понимает, что 17 апреля было раньше чем 27 мая)) И что свой проект англичане предложили В ОТВЕТ на советский (общественность, понимаешь ли, требовала). И что инициатива тройственного союза поступила именно со стороны СССР, а англичанам просто пришлось как-то на это реагировать, дабы не выглядеть пособниками агрессивной Германии."Мы говорим о 1939 годе"Ну так вспомните, с кем во время тройственных переговоров активно и тайно контактировали англичане. И какие вопросы там обсуждались. И наконец о весомости английской делегации тоже вспомните - ее дипломатическая малозначимость тогда была очень откровенна. И свяжите это со своим тезисом, что для Англии в 1939 году СССР был более желательным и равноправным партнером."В 1938 ситуация в Европе была одна, а к середине 1939- совсем другая."Да, а намерения англичан договорится с Гитлером остались прежними.Такое ощущение, что г-н Богуславский выискивает в постах оппонентов только то, что ему нужно, не замечая всего остального, также как он и с цитатами поступает.

[seocrat]

Людмила ШахЭто кто говорил?"...Да ни с какого перепуга они этого не предлагали..."Врёте- так отвечайте за свои слова, а не выкручивайтесь. А то вычертили хронологию: 8 мая англичане предложили декларацию, 14 мая Молотов что-то там отверг, а 25 июля англичане согласились послать делегацию."...Ну так вспомните, с кем во время тройственных переговоров активно и тайно контактировали англичане. И какие вопросы там обсуждались. И наконец о весомости английской делегации тоже вспомните - ее дипломатическая малозначимость тогда была очень откровенна. И свяжите это со своим тезисом, что для Англии в 1939 году СССР был более желательным и равноправным партнером..."Ну и с кем они контактировали? С Гитлером? Риббентропом? И что они предлагали? Начать совместную войну против СССР? Попилить Европу на 10 частей? А как и на каком уровне проходили контакты с СССР? Кто раз за разом отступал перед советскими требованиями?

[Yurgon]

Кстати, не подскажет ли нам Константин, отчего это советская сторона отвергла упомянутый им проект от 27 мая? Равно как и проект от 15 июня был подвергнут критике?И отчего же Галифакс отказался прибыть в Москву на переговоры? В Москву на переговоры был направлен У. Стрэнг— директор центрального департамента Форин оффис. У. Черчилль писал в своих воспоминаниях, что посылка в Москву «столь второстепенного лица была фактически оскорбительной» (Churchill W. S. The Second World War, vol. I, p. 389).Как же это так - англичане предлагали СССР столько проектов договора, так стремились к союзу и взаимопомощи, а в Москву полетел непонятно кто. Опять парадокс.

[seocrat]

"...Кстати, не подскажет ли нам Константин, отчего это советская сторона отвергла упомянутый им проект от 27 мая? Равно как и проект от 15 июня был подвергнут критике?..."Так оказывается были проекты? ) Англичане же ничего не предлагали?!

[Yurgon]

Я не выкручиваюсь - оставьте свой хамский тон. Инициатива была выдвинута со стороны СССР, и это имеет первостепенное значение. А то, что в ходе переговоров Англией было предложено множество вариантов (совершенно невыгодных СССР) - это как раз говорит не в пользу англичан, которые таким образом лишь затягивали начало переговоров. Такие "предложения" - это не желание реального союза, а обычные отписки, которых в истории дипломатии - хоть пруд пруди..И еще раз обращаю ваше внимание - вы слишком вольно общаетесь в группе и слишком часто позволяете себе оскорблять оппонентов. Может, вам стоит отдохнуть от общения?

[Yurgon]

"Так оказывается были проекты? ) Англичане же ничего не предлагали?!"Разуйте глаза и перечитайте мой пост #3515 - я упоминала об инициативах англичан ПОСЛЕ 17 апреля. Вам нужно было перечислить их все?И с каких это пор предложение заведомо невыгодного договора есть доказательство желания равноправного и эффективного союза? Я понимаю, вам жизненно важно выдать рабочие проекты по подготовке переговоров как некую глобальную инициативу англичан по вовлечению СССР в европейскую политику на равных. Увы - доказать наличие такой инициативы в свете остальных документов, приведенных другими участниками обсуждения, вам пока не удалось.Опять же обращаю ваше внимание - я говорила об инициативе, то есть о первом шаге, о том, КТО предложил заключить такой союз. Так вот - по времени его предложил именно СССР. Что вам опять примерещилось?Вы же выдаете рабочие отписки англичан за некое серьезное предложение союза.

[seocrat]

Не. Не получилось у вас выкрутиться. Ложь свою признать не пожелали, что совсем не удивительно.Инициатива была у англичан- они предложили подписать декларацию. СССР предложил подписать договор. Англичане предложили подписать свою версию. Потом таких версий была масса и с той и с другой стороны.До этого я сказал, что если Англия так сильно любила Гитлера и так ненавидела СССР- то зачем ей было предлагать подписать трёхсторонний договор. Тут явились вы и сообщили, что они этого не предлагали. Ну, что это ещё кроме как неправда?Если вы попытаетесь провести аналогию с "горячо любимой англичанами Германией"- то их переговоры не велись ни с первыми, ни со вторыми лицами. Они не сверяли никаких текстов договоров друг с другом. Не писали официальных писем Гитлеру или Риббентропу. Не присылали ни военных, ни гражданских официальных делегаций."...Необходимость заключить соглашение для нас является более неотложной, чем для них. В противоположность СССР мы взяли на себя обязательства, выполнения которых от нас могут потребовать в любое время. Некоторые из взятых нами обязательств выгодны Советскому Союзу, так как они защищают значительную часть его западной границы. Поскольку мы взяли эти обязательства, у нас не остается какого-либо иного выхода, кроме создания мирного фронта. В конечном счете в распоряжении русских имеются по меньшей мере два возможных политических варианта, а именно: политика изоляции и политика соглашения с Германией. Наша пресса и наша общественность призывают к тому, чтобы мы быстро заключили соглашение, и у русских имеются достаточные основания полагать, что мы не осмелимся оказаться перед фактом окончательного срыва переговоров. В этом заключается сила их позиции в переговорах, и если мы хотим соглашения с русскими, то мы должны заплатить ту цену, которую они запрашивают, или цену весьма близкую к ной.Это, однако, не означает, что сами русские не хотят прийти к соглашению или что они хладнокровно отнесутся к срыву переговоров. Напротив, они вряд ли вообще начали бы эти переговоры, если бы не считали, что трехстороннее соглашение выгодно им. Но нам следует помнить, что заключение тесного политического и военного союза с двумя капиталистическими державами будет чем-то совершенно новым в их внешней политике. Эти переговоры как для них, так и для нас в большой степени связаны с риском. Если мы не доверяем им, то и они в равной степени не доверяют нам. По существу, они не являются дружественной нам державой, но так же, как и мы, вынуждены пойти на это в силу необходимости. Если у нас возникают сомнения в отношении правильности того, что мы делаем, то такие же сомнения имеются и у них..."(Уильям Стрэнг. в Форин оффис от 20 июля 1939 г.)

[Yurgon]

"Инициатива была у англичан- они предложили подписать декларацию."Сообщите дату события.

[Yurgon]

"С какого перепуга тогда англичане и французы предлагали СССР заключить тройственный договор против Германии, если Германия была "лучше", чем СССР""Инициатива была у англичан- они предложили подписать декларацию"Кто бы о вранье говорил. То о договоре вещаете, то теперь уже о декларации. Похоже, это вы у нас сознательно врете и запутываете оппонентов ))

[RusTurist]

Польша пострадала и за свою немерянную жадность.Правящие круги Польши неоднократно выступали с требованиями о предоставлении Польше колоний. В этом вопросе, как и во многих других, политика польских правящих кругов шла в русле политики фашистской Германии.Польская дипломатия добровольно взяла на себя защиту интересов гитлеровской Германии в Лиге наций, которую Германия демонстративно покинула в 1933 г.С трибуны Лиги наций польские дипломаты оправдывали наглые нарушения Гитлером Версальского и Локарнского договоров: введение в Германии всеобщей воинской повинности, отмену военных ограничений, вступление гитлеровских войск в демилитаризованную Рейнскую зону в 1936 г. и др.Польское правительство занимало благоприятную по отношению к агрессивным государствам позицию во всех крупных международных конфликтах в предвоенный период, будь то захват Италией Эфиопии, гражданская война в Испании, нападение Японии на Китай, захват Германией Австрии или расчленение Чехословакии. Польские колониальные требования находили определенную поддержку со стороны фашистской Германии, тем более что они служили дополнительным обоснованием «справедливости» немецких колониальных притязаний.12 января 1937 г., выступая в бюджетной комиссии сейма, министр иностранных дел Польши Ю. Бек заявил, что для Польши большое значение имеют вопросы эмиграции населения и получения сырья. Ее больше не может удовлетворять прежняя система решения так называемых колониальных вопросов.Особенно помпезно был отмечен 18 апреля 1938 г. «день колоний», который был превращен в шумную демонстрацию с требованием заморских колоний для Польши. Руководил этой кампанией по поручению правительства генерал Соснковский. Костелы посвящали требованию колоний специальные торжественные службы, а кинотеатры демонстрировали фильмы на колониальные темы (История Польши. М., 1958. Т. 3. С. 430).10 февраля 1939 г. генерал Соснковский, выступая в Гдыне по случаю спуска на воду новой подводной лодки «Орел», вновь подчеркнул необходимость предоставления Польше колониальных владений.11 марта 1939 г. высший совет лагеря национального объединения (польская правящая партия) разработал и опубликовал польскую программу по колониальному вопросу; в этой программе было заявлено, что Польша, подобно другим великим европейским державам, должна иметь доступ к колониям.

[Yurgon]

#3531Исаак РешетовУже цитировали все это - безответно. Может, хоть сейчас Константин отреагирует? Ну хотя бы назовет это очередной белибердой ))))

[Pijonson]

А может уже итоги дисскусии подведем?А то все перелеваем из пустого в порожнее))

[RusTurist]

Итоги ?Кто начнет?Я приводил, могу еще, пока времени мешок.

[seocrat]

"...Сообщите дату события..."Сообщаю."...Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову.21 марта 1939 г.Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям.АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 24, д. 4, л. 87. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 55..."

[seocrat]

"...Кто бы о вранье говорил. То о договоре вещаете, то теперь уже о декларации. Похоже, это вы у нас сознательно врете и запутываете оппонентов ))..."Смайлики вам не помогут. Вы только что соврали, не моргнув, а теперь обвиняете меня. Есть факты- приводите. Я факты вашего вранья привёл.

[Yurgon]

Константин, я повторю: вы вели речь о ДОГОВОРЕ. А потом съехали на декларацию, как будто это одно и то же.Так вот - договор предложила подписать советская сторона 17 апреля. Инициатива в заключении ДОГОВОРА принадлежит СССР. И можете дальше выкручиваться со своей декларацией сколько угодно, правдолюб вы наш. Вольно же вам собственный ляп вешать на оппонентов ))

[RusTurist]

Подведем черту под темой:Что в плюсе:СССР вернул себе территорию.Германия направила свой следующий удар – не на Советский Союз, а на Запад.Пактом была отброшена возможность агрессии Японии – против СССР.СССР получил время для подготовки к войне с Германией.Что в минусе:это пусть польские аналлизаторы коротко осветят.В противном случае продолжим публикацию документов и анализ "профи".Время пошло!

[Yurgon]

2 Константин БогуславскийКстати, если вы так любите правду, вам должны понравится более расширенные сведения об упомянутой вами декларации:-------------------21 марта британский посол У. Сидс вручил наркому иностранных дел СССР М.М. Литвинову проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, в соответствии с которой правительства этих четырёх стран брали на себя обязательства «совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления» действиям, «составляющим угрозу политической независимости любого европейского государства» и задевающим мир и безопасность в Европе.Хотя проект носил крайне расплывчатый характер и не предполагал эффективных действий по пресечению агрессии, Советское правительство УЖЕ 23 МАРТА дало согласие на его подписание. Москва предложила также, чтобы приглашение присоединиться к декларации (после её опубликования) было направлено балканским, прибалтийским и скандинавским государствам. На следующий день Франция согласилась с советским предложением, высказавшись за созыв специального совещания для подписания декларации. ЛОНДОН ДУМАЛ НЕДЕЛЮ и, сославшись на отрицательное отношение правительства Польши, ОТКАЗАЛСЯ от своей собственной инициативы.-------------Не, ну вы просто смешны в попытках доказать, что Англия просто спала и видела, как бы заключить с СССР равноправный и эффективный договор ))