Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[RusTurist]

#3408|||||Небыло бы Пакта- не было бы у Гитлера 700 тысячной румынской армии и блокады Ленинграда при участии финнов есетственно.||||А если бы не заключили, то не было бы 1-й польской пехотной дивизии имени Тадеуша Костюшко.(всетаки есть храбрые и честные поляки).Без Ганса Клоса, великолепной четверки с Шариком победить немцев было бы труднее.Даже с этой стороны, выгода пакта несомненна.Как отрицательный факт пакта,Богуславский - спион из штраны ПолСША.

[seocrat]

Андрей Кулешов"...Поскольку в Румынии находились единственные в Европе крупные нефтяные месторождения, жизненно необходимые для Германии, она так или иначе должна была попасть под её контроль..."Румыния вполне могла попасть под контроль Германии. Только никакой армии в 700.000 она бы не дала и Одессу бы не захватывала. А это прямое следствие Пакта, также как Финляндия. Финны с немцами даже договор о ненападении отказывались подписывать, а как СССР на них напал- так к немцам сами побежали."...А немцы - в Польше. И у них подготовка кадровой армии велась так, что солдаты могли стать унтер-офицерами при мобилизации, а унтер-офицеры - офицерами. Поэтому и только что отмобилизованная немецкая дивизия была боеспособнее такой же советской или французской..."Немцев в Польше было 60 дивизий. Всего чуть больше 1 миллиона человек. С 2,5 миллионами- вы тоже погорячились. Маршал Шапошников на заседании военных миссий грозился против немцев 136 дивизий выставить. 136 это больше 60 или меньше?"...Насчёт мобилизации французской армии: по Вашему же плану следует, что на 19 сентября армия должна быть в основном отмобилизована (83 дивизии из 86). Однако, французы начали скрытую мобилизацию ещё до войны и опережали график. Так что перейти в наступление к середине сентября вполне могли (а если не могли, зачем обещали?). В любом случае, кроме переброски 11 английских дивизий, как я и указывал, никакого особого роста армии Антанты с середины сентября 1939 года по май 1940 не произошло..."Меня честно говоря мало интересует, что говорил Шрамбиан. Упоминание 86 французских отмобилизованных дивизий честно говоря утомило. Вы с этим вопросом можете разобраться хоть с десятого раза? 86 дивизий было отмобилизовано вообще. И не все они находились во Франции и не все из отмобилизованных во Франции могли находиться на границе с Германией. Я же привёл вам данные. Читали?"...The mobilizing divisions consisted of 39 réserve infantry divisions:- Infantry Divisions (série A): 2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 32e, 35e, 41e, 45e, 47e DI- Mountain Infantry Divisions (Série A): 28e, 30e DI- North-African Infantry Divisions (Série A): 5e DINA- Colonial Infantry Divisions (Série A): 5e, 6e, 7e DIC- Infantry Divisions (Série B): 51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 70e, 71e DI- Mountain Infantry Divisions (Série B): 64e, 65e DI..."Из мобилизованных 39 дивизий были резервными."..."Регулярных дивизий, сформированных из хорошо обученнных частей и лучше оснащенных артиллерией, было менее половины (относительно всей армии). Остальные - резервные дивизии - делились на второсортные формирования "А" и "Б", как правило хуже вооруженнные, оснащенные и обученные".(Энциклопедия Второй мировой войны. Европа в огне. 1939-1940. М. Мир книги. 2007. Стр. 65.)И даже среди этих второсортных обратите внимание на наименования:Mountain Infantry DivisionsNorth-African Infantry DivisionsColonial Infantry DivisionsВ список отмобилизованных дивизий входили африканские, колониальные и горные.

[RusTurist]

Энциклопедия Второй мировой войны. Европа в огне. 1939-1940. -АНГЛИЙСКОЕ ВРАНЬЕ.Не более того.

[RusTurist]

М. М. ЛитвиновЗаписка от 20 марта 1939 г«Мы еще пять лет тому назад осознали опасность для дела мира со стороны фашистской агрессии. Мы не имели никаких оснований опасаться обращения этой агрессии в первую очередь против нас, а, наоборот, были уверены, что она будет направлена раньше всего против творцов Версальского и Сен-Жерменского актов и государств, возникших и расширившихся на основе этих пактов. Мы считали, однако, фашистскую агрессию общей опасностью, для борьбы с которой необходимы общие усилия и сотрудничество всех неагрессивных стран. С этой целью мы вступили в Лигу наций, видя в ней аппарат такого международного сотрудничества и коллективной организации безопасности. В течение пяти лет мы не переставали делать разные предложения по укреплению Лиги и приданию ей действенной силы. Мы предлагали систему региональных пактов, региональные совещания, применение к агрессорам предусмотренных Уставом Лиги санкций и готовы были участвовать и участвовали в таких санкциях независимо от того, задевались ли наши интересы отдельными случаями агрессии. После аннексии Австрии нам стало ясно, что Германия скоро бросится на другие среднеевропейские государства, и мы поэтому предложили тогда немедленное совещание заинтересованных государств. В разгар судетского конфликта мы предлагали Франции и Чехословакии совещание генеральных штабов и совершенно недвусмысленно заявляли о своей готовности выполнить наши обязательства в отношении Чехословакии на предусмотренных договором условиях, т. е. при оказании помощи Чехословакии также и Францией.Все эти наши предложения игнорировались Англией и Францией, которые, отвергая принципы Лиги, вступили на путь индивидуальных разрешений отдельных проблем не путем сопротивления агрессии, а капитуляцией перед ней. Несмотря на ясно наметившийся блок Германии, Италии и Японии, Англия и Франция отклоняли какие бы то ни было совещания миролюбивых стран под предлогом, что это может быть истолковано агрессивными странами как блок против них. Такая политика Англии и Франции завершилась мюнхенской капитуляцией, которая создала нынешнее положение в Европе, которое, по-видимому, не нравится и Англии.Советский Союз больше, чем какая-либо другая страна, может сам позаботиться о защите своих границ, но он и теперь не отказывается от сотрудничества с другими странами. Он мыслит себе это сотрудничество только по пути действительного общего сопротивления агрессорам. Базой такого сотрудничества должно быть признание агрессии в качестве единой проблемы, требующей общих действий независимо от того, задевает ли она в том или ином случае интересы того или иного из участников сотрудничества. Должно быть признано, что агрессия, как таковая, происходит ли она в Европе, Азии или на другом континенте, требует общих мер борьбы с нею. Исходя из факта существования агрессивного блока, не следует отрицать необходимость совещаний и конференций и соглашений антиагрессивных государств. Конъюнктурные, необязательные и необязывающие совещания, от случая к случаю, могущие лишь служить средством в дипломатической игре того или иного государства и порождающие лишь недоверие, нами отвергаются. Мы мыслим себе сотрудничество как в рамках Лиги, так и вне ее, если в Лиге окажутся государства, мешающие борьбе с агрессорами, или же, если это будет диктоваться необходимостью привлечения США, не состоящих в Лиге. Ввиду безрезультатности наших прежних многочисленных предложений мы новых предложений сейчас выдвигать не намерены и ждем инициативы со стороны тех, которые должны показать чем-нибудь, что они становятся действительно на путь коллективной безопасности. В частности, мы всегда готовы были и теперь готовы к сотрудничеству с Великобританией. Мы готовы рассмотреть и обсудить всякие конкретные предложения, базирующиеся на указанных выше принципах». (АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 2, д. И, л. 156-158; СССР в борьбе за мир... С. 271-272)

[seocrat]

Всю тему решил зафлудить, тролль? Своих мыслей нет? Хватит бомбить этимы ссылками.

[Pijonson]

Так это же ваши методы))или Вы материал с потолка берете?А тут уже и флудить не надо ,вашими стараниями тема превращена в сплошной поток демагогии.

[RusTurist]

#3418 От тролля слышу.Литвинов очень грамотный человек.Он дал правдивую оценку расстановке сил в мировой политике.Попробуйте опровергнуть.Константин БогуславскийВаши истерики на фоне глупых измышлений не делают вам чести.Они смешны. Польский гонор оставьте для семейного использования.И на "ты " мы не переходили.

[seocrat]

Детский сад...

[RusTurist]

Про тяжелый удар японцам.Заключив договор о ненападении с Германией, Советское правительство предотвратило в тот период не только войну с Германией, но и нападение со стороны Японии. Как сообщал в Лондон английский посол в Токио Р. Крейги, подписание советско-германского договора о ненападении «было для японцев тяжелым ударом» (Documents on British Foreign Policy, 1919—1939. Ser. 3. Vol. 9. P. 495).Правительство Японии заявило Германии протест в связи с заключением советско-германского договора, указав, что этот договор противоречит «антикоминтерновскому пакту».Японский кабинет во главе с К. Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 г. подать в отставку. Обосновывая отставку, Хиранума заявил, что в результате заключения советско-германского договора создалось новое положение, которое делает необходимой «совершенно новую ориентацию японской внешней политики».

[ALiasLag]

Исаак, Константин считает японцев совершенно безвредными и миролюбивыми. Воевать они ни с кем не хотели, да и нечем им было. А что половину Китая вырезали, перетопили весь английский и голландский флот в Индийском океане и почти весь американский на Тихом - так это просто случайность.

[Yurgon]

"То, что вы и ваши товарищи по кружку любителей гениальных полётов мысли товарища Сталина, не можете сказать ничего внятного про Финляндию и Румынию..."Намного, намного раньше вы так ничего внятного и не сказали о "странной" позиции англичан на переговорах с СССР, а недавно - о причинах недовольства японцев пактом (так что они дружно оставили министерские портфели). Уж даже и не знаю - в каком кружке состоите в таком случае вы.

[ALiasLag]

Да сказали, сказали ему и про Финляндию, и про Румынию. Он, как всегда, слушать не хочет.Кстати, вдобавок о Румынии. Константин почему-то убеждён, что именно территориальные уступки СССР сделали Румынию другом Гитлера. На самом деле Румыния была вынуждена уступить Болгарии и Венгрии значительно бОльшие территории (например Венгрии - Трансильванию). Поэтому позиция осторожного короля Кароля 2-го была и без СССР шаткой. И Антонеску вполне мог прийти к власти и без Бессарабии.И, если бы Германия использовала территорию Румынии для действий против СССР (а она использовала бы), то всё равно война была бы объявлена и Румыния послала бы свои войска против СССР, даже если бы Антонеску и оставался "всего лишь" военным министром.Боле того, по такому же сценарию (при отсутствии пакта) могли бы развиваться и события в Прибалтике, так что СССР, кроме войны с Румынией и Финляндией, имел бы ещё войну с Эстонией, Латвией и Литвой.

[seocrat]

"...И, если бы Германия использовала территорию Румынии для действий против СССР (а она использовала бы), то всё равно война была бы объявлена и Румыния послала бы свои войска против СССР, даже если бы Антонеску и оставался "всего лишь" военным министром..."Это с какого перепуга? Польша тоже была захвачена Германией. Много дивизий там немцы насобирали?"...Боле того, по такому же сценарию (при отсутствии пакта) могли бы развиваться и события в Прибалтике, так что СССР, кроме войны с Румынией и Финляндией, имел бы ещё войну с Эстонией, Латвией и Литвой..."Это вообще чепуха. Какая у СССР война с Эстонией?"...Кстати, вдобавок о Румынии. Константин почему-то убеждён, что именно территориальные уступки СССР сделали Румынию другом Гитлера..."Ну вообщем-то, то что СССР оторвал от Румынии куски ценой ультиматума, любви к СССР не могли прибавить. Собственно и Румыния и Финляндия, и Венгрия- могли дать своих солдат Вермахту не раньше 1941 года. Они их и дали. Это к слову о цене так "необходимой" мифической отсрочке, которую получил СССР в результате Пакта.

[RusTurist]

Участь польской нации никого не интересовала на Западе.Протоколы заседании английского правительства показывают, что правящие круги Англии стремились любой ценой договориться с Гитлером, не считаясь с кровными интересами Польши. Еще в беседе с германским послом Г. Дирксеном советник Чемберлена Г. Вильсон подчеркивал, как отмечал позднее Дирксен,что «с заключением англо-германской Антанты английская гарантийная политике будет фактически ликвидирована.Соглашение с Германией предоставит Англии возможность получить свободу в отношении Польши на том основании, что соглашение о ненападении защитит Польшу от германского нападения; таким образом Англия освободилась бы начисто от своих обязательств.Тогда Польша была бы так сказать, оставлена в одиночестве лицом к лицу с Германией» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937 — 1939. Т. 2. С. 291).

[RusTurist]

Людмила и Андрей,Главное в позиции Богуславского, стоять на своем до конца.Как и инглишы в 1939.Даже 30 августа, когда стало известно, что Германия сосредоточила на своем восточном фронте 46 дивизий и намерена в ближайшие же дни нанести удар по Польше, Галифакс заявлял на заседании английского правительства, что «эта концентрация войск не является действенным аргументом против дальнейших переговоров с германским правительством» (Public Record Office. Cab. 46/39. P. 423).

[Pijonson]

Еще к вопросу о Японии-"Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь»[264]. Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие «было для японцев тяжёлым ударом»[265]. В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров»[266]."(И.Пыхалов "Великая Оболганная Война")

[seocrat]

Может вы, два пионера, создадите отдельную ветку и будете там чужие тексты друг другу выкладывать?

[Tri_minus_odin]

Зачем же отдельную ветку? Очень даже интересные сведения и вполне по теме.Чем Вас не устраивают эти материалы?

[seocrat]

Люди не в состоянии даже выразить свои мысли словами, а лишь флудят в ветке, размещая исключительно отрывки из понравившихся им произведений.

[Tri_minus_odin]

Константин, а Вы изучите материалы, попробуйте их проанализировать... Если с чем-то несогласны - опровергайте.

[ALiasLag]

3432: В точности, как и Вы. В чём проблемы?Ваши утверждения, что Финляндия и Румыния не вступили бы в войну на стороне Германии, не "оттяпай" СССР в своё время куски от них, достаточно спорны. Я уже указал, что Финляндия вступила в войну не поэтому, а потому, что СССР начал военные действия против Финляндии, обосновывая это использованием финской территории немецкой авиацией. Якобы (по воспоминаниям Маннергейма) финский парламент собирался объявить о нейтралитете Финляндии, как получил известия об ударах советской авиации по финским аэродромам. И ничего не оставалось, как объявить войну.Точно по такому же сценарию могла бы вступить в войну и Румыния (а позже вступила Болгария). У вас нет никаких возражений, кроме повторения Вашего тезиса. И точно так же могли втянуться в войну прибалты, если бы, конечно, оставались ещё независимы к этому моменту (чего на мой взгляд не случилось бы).Можете ли Вы возразить что-нибудь по существу?Очень характерно для Вас, на мой взгляд, типичное либеральное "двоемыслие". Вы желаете доказать, что РККА, в которую только что призвали вдвое больше людей, чем в ней было до призыва, должна быть боеготова и тут же "вломить" немецкой кадровой армии. Однако легко "входите в положение" французов, которым, оказывается, мало было призвать резервистов (это, как показал Вам Денис, произошло ещё ДО 1 сентября), но и потом нвдо было обучать их 2-3 недели. И опять же не хотите понимать, что резервные немецкие дивизии, призванные по мобилизации, нужно было тоже обучать перед использованием.Поэтому у Вас, с какой стороны ни зайди, всё время получается, что СССР должен был немедленно спасать Антанту, мало того, что полностью проспавшую усиление Германии с 1933 года и нарушение ею всех версальских договорённостей, но и прямо потворствовавшей этому усилению (Мюнхен), а потом вдруг с бухты барахты объявившей Германии войну по ничтожному поводу, и, как выяснилось, совершенно неспособной вести эту самую войну!А если бы СССР не существовал? Или не провёл индустриализацию, или находился в состоянии вялотекущей гражданской войны? Кто должен был бы спасать Антанту в этом случае? И кто был бы во всём виноват? Опять несуществующий СССР?

[RusTurist]

Богуславский, почему :Вы не отвечаете на вопросы?Постоянно пытаетесь оскорбить?В чем цель Пакта по вашему?Если вокруг вас все дураки, то кто вы?

[Jeanluc]

Как кто? - самый умный и мудрый либерал.

[seocrat]

Андрей КулешовВы напрасно пытаетесь извратить то, что я говорю. Я не говорю, что РККА должна была вломить немецкой армии. Я говорю, что опасности войны практически для СССР не существовало. СССР обладал гораздо большими силами, чем Вермахт и немцы просто не стали бы с СССР воевать. Ни в 1939, ни в 1940 году. Подписав Пакт СССР дал немцам возможность укрепиться и привлечь себе массу союзников, которые в 1939 году не виделись такими даже в перспективе. Финляндия в 1939 году отказывалась с немцами даже договор о ненападении подписывать, а после советского вторжения сама побежала к немцам. Финны лешились части территории и им было за что воевать с СССР. Тоже и с румынами. Даже, если бы Финляндия и не вступила в войну своими войсками (что вряд ли)- её территория всё равно была наводнена немецкими частями.Если для вас прямая связь с пактом в этом случае не видна- ну что ж... Я не буду в десятый раз доказывать очевидные вещи.Также, не нужно передёргивать с численностью армий. Вы это делаете регулярно, между прочим. РККА в 1,7 миллиона в сентябре 1939- тому пример. Перед французской армией стояла совершенно иная задача, чем та которая могла стоять перед СССР. Им нужно было атаковать немецкие укрепрайоны вообще не имея преимущества в живой силе. Я уже говорил, что все эти 86 дивизий- миф. Часть только создавалась, а часть физически не могла находиться на границе с Германией. К тому времени, как французы реально накопили силы- пропал всякий смысл вписываться за Польшу, которой оставалось жить считанные дни, тем более после нападения СССР.

[Jeanluc]

"Вы напрасно пытаетесь извратить то, что я говорю. Я не говорю, что РККА должна была вломить немецкой армии. Я говорю, что опасности войны практически для СССР не существовало"Взрослый человек а в сказках витает,как раз то во Франции считается одной из главных причин отказа "антанты" создания системы безопасности в Европе вместе с СССР - это уничтожение основного командного состава РККА. т.е. в Европе Союз после чисток не представлял из себя серьёзной военной силы и считался отсталой военной державой,в отличие от образцовой французской армии.("реал политик,господа коммунисты")