Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
#3408|||||Небыло бы Пакта- не было бы у Гитлера 700 тысячной румынской армии и блокады Ленинграда при участии финнов есетственно.||||А если бы не заключили, то не было бы 1-й польской пехотной дивизии имени Тадеуша Костюшко.(всетаки есть храбрые и честные поляки).Без Ганса Клоса, великолепной четверки с Шариком победить немцев было бы труднее.Даже с этой стороны, выгода пакта несомненна.Как отрицательный факт пакта,Богуславский - спион из штраны ПолСША.
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Андрей Кулешов"...Поскольку в Румынии находились единственные в Европе крупные нефтяные месторождения, жизненно необходимые для Германии, она так или иначе должна была попасть под её контроль..."Румыния вполне могла попасть под контроль Германии. Только никакой армии в 700.000 она бы не дала и Одессу бы не захватывала. А это прямое следствие Пакта, также как Финляндия. Финны с немцами даже договор о ненападении отказывались подписывать, а как СССР на них напал- так к немцам сами побежали."...А немцы - в Польше. И у них подготовка кадровой армии велась так, что солдаты могли стать унтер-офицерами при мобилизации, а унтер-офицеры - офицерами. Поэтому и только что отмобилизованная немецкая дивизия была боеспособнее такой же советской или французской..."Немцев в Польше было 60 дивизий. Всего чуть больше 1 миллиона человек. С 2,5 миллионами- вы тоже погорячились. Маршал Шапошников на заседании военных миссий грозился против немцев 136 дивизий выставить. 136 это больше 60 или меньше?"...Насчёт мобилизации французской армии: по Вашему же плану следует, что на 19 сентября армия должна быть в основном отмобилизована (83 дивизии из 86). Однако, французы начали скрытую мобилизацию ещё до войны и опережали график. Так что перейти в наступление к середине сентября вполне могли (а если не могли, зачем обещали?). В любом случае, кроме переброски 11 английских дивизий, как я и указывал, никакого особого роста армии Антанты с середины сентября 1939 года по май 1940 не произошло..."Меня честно говоря мало интересует, что говорил Шрамбиан. Упоминание 86 французских отмобилизованных дивизий честно говоря утомило. Вы с этим вопросом можете разобраться хоть с десятого раза? 86 дивизий было отмобилизовано вообще. И не все они находились во Франции и не все из отмобилизованных во Франции могли находиться на границе с Германией. Я же привёл вам данные. Читали?"...The mobilizing divisions consisted of 39 réserve infantry divisions:- Infantry Divisions (série A): 2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 32e, 35e, 41e, 45e, 47e DI- Mountain Infantry Divisions (Série A): 28e, 30e DI- North-African Infantry Divisions (Série A): 5e DINA- Colonial Infantry Divisions (Série A): 5e, 6e, 7e DIC- Infantry Divisions (Série B): 51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 70e, 71e DI- Mountain Infantry Divisions (Série B): 64e, 65e DI..."Из мобилизованных 39 дивизий были резервными."..."Регулярных дивизий, сформированных из хорошо обученнных частей и лучше оснащенных артиллерией, было менее половины (относительно всей армии). Остальные - резервные дивизии - делились на второсортные формирования "А" и "Б", как правило хуже вооруженнные, оснащенные и обученные".(Энциклопедия Второй мировой войны. Европа в огне. 1939-1940. М. Мир книги. 2007. Стр. 65.)И даже среди этих второсортных обратите внимание на наименования:Mountain Infantry DivisionsNorth-African Infantry DivisionsColonial Infantry DivisionsВ список отмобилизованных дивизий входили африканские, колониальные и горные.
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Энциклопедия Второй мировой войны. Европа в огне. 1939-1940. -АНГЛИЙСКОЕ ВРАНЬЕ.Не более того.
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
М. М. ЛитвиновЗаписка от 20 марта 1939 г«Мы еще пять лет тому назад осознали опасность для дела мира со стороны фашистской агрессии. Мы не имели никаких оснований опасаться обращения этой агрессии в первую очередь против нас, а, наоборот, были уверены, что она будет направлена раньше всего против творцов Версальского и Сен-Жерменского актов и государств, возникших и расширившихся на основе этих пактов. Мы считали, однако, фашистскую агрессию общей опасностью, для борьбы с которой необходимы общие усилия и сотрудничество всех неагрессивных стран. С этой целью мы вступили в Лигу наций, видя в ней аппарат такого международного сотрудничества и коллективной организации безопасности. В течение пяти лет мы не переставали делать разные предложения по укреплению Лиги и приданию ей действенной силы. Мы предлагали систему региональных пактов, региональные совещания, применение к агрессорам предусмотренных Уставом Лиги санкций и готовы были участвовать и участвовали в таких санкциях независимо от того, задевались ли наши интересы отдельными случаями агрессии. После аннексии Австрии нам стало ясно, что Германия скоро бросится на другие среднеевропейские государства, и мы поэтому предложили тогда немедленное совещание заинтересованных государств. В разгар судетского конфликта мы предлагали Франции и Чехословакии совещание генеральных штабов и совершенно недвусмысленно заявляли о своей готовности выполнить наши обязательства в отношении Чехословакии на предусмотренных договором условиях, т. е. при оказании помощи Чехословакии также и Францией.Все эти наши предложения игнорировались Англией и Францией, которые, отвергая принципы Лиги, вступили на путь индивидуальных разрешений отдельных проблем не путем сопротивления агрессии, а капитуляцией перед ней. Несмотря на ясно наметившийся блок Германии, Италии и Японии, Англия и Франция отклоняли какие бы то ни было совещания миролюбивых стран под предлогом, что это может быть истолковано агрессивными странами как блок против них. Такая политика Англии и Франции завершилась мюнхенской капитуляцией, которая создала нынешнее положение в Европе, которое, по-видимому, не нравится и Англии.Советский Союз больше, чем какая-либо другая страна, может сам позаботиться о защите своих границ, но он и теперь не отказывается от сотрудничества с другими странами. Он мыслит себе это сотрудничество только по пути действительного общего сопротивления агрессорам. Базой такого сотрудничества должно быть признание агрессии в качестве единой проблемы, требующей общих действий независимо от того, задевает ли она в том или ином случае интересы того или иного из участников сотрудничества. Должно быть признано, что агрессия, как таковая, происходит ли она в Европе, Азии или на другом континенте, требует общих мер борьбы с нею. Исходя из факта существования агрессивного блока, не следует отрицать необходимость совещаний и конференций и соглашений антиагрессивных государств. Конъюнктурные, необязательные и необязывающие совещания, от случая к случаю, могущие лишь служить средством в дипломатической игре того или иного государства и порождающие лишь недоверие, нами отвергаются. Мы мыслим себе сотрудничество как в рамках Лиги, так и вне ее, если в Лиге окажутся государства, мешающие борьбе с агрессорами, или же, если это будет диктоваться необходимостью привлечения США, не состоящих в Лиге. Ввиду безрезультатности наших прежних многочисленных предложений мы новых предложений сейчас выдвигать не намерены и ждем инициативы со стороны тех, которые должны показать чем-нибудь, что они становятся действительно на путь коллективной безопасности. В частности, мы всегда готовы были и теперь готовы к сотрудничеству с Великобританией. Мы готовы рассмотреть и обсудить всякие конкретные предложения, базирующиеся на указанных выше принципах». (АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 2, д. И, л. 156-158; СССР в борьбе за мир... С. 271-272)
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Всю тему решил зафлудить, тролль? Своих мыслей нет? Хватит бомбить этимы ссылками.
-
- Всего сообщений: 289
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Так это же ваши методы))или Вы материал с потолка берете?А тут уже и флудить не надо ,вашими стараниями тема превращена в сплошной поток демагогии.
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
#3418 От тролля слышу.Литвинов очень грамотный человек.Он дал правдивую оценку расстановке сил в мировой политике.Попробуйте опровергнуть.Константин БогуславскийВаши истерики на фоне глупых измышлений не делают вам чести.Они смешны. Польский гонор оставьте для семейного использования.И на "ты " мы не переходили.
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Про тяжелый удар японцам.Заключив договор о ненападении с Германией, Советское правительство предотвратило в тот период не только войну с Германией, но и нападение со стороны Японии. Как сообщал в Лондон английский посол в Токио Р. Крейги, подписание советско-германского договора о ненападении «было для японцев тяжелым ударом» (Documents on British Foreign Policy, 1919—1939. Ser. 3. Vol. 9. P. 495).Правительство Японии заявило Германии протест в связи с заключением советско-германского договора, указав, что этот договор противоречит «антикоминтерновскому пакту».Японский кабинет во главе с К. Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 г. подать в отставку. Обосновывая отставку, Хиранума заявил, что в результате заключения советско-германского договора создалось новое положение, которое делает необходимой «совершенно новую ориентацию японской внешней политики».
-
- Всего сообщений: 3241
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Исаак, Константин считает японцев совершенно безвредными и миролюбивыми. Воевать они ни с кем не хотели, да и нечем им было. А что половину Китая вырезали, перетопили весь английский и голландский флот в Индийском океане и почти весь американский на Тихом - так это просто случайность.
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
"То, что вы и ваши товарищи по кружку любителей гениальных полётов мысли товарища Сталина, не можете сказать ничего внятного про Финляндию и Румынию..."Намного, намного раньше вы так ничего внятного и не сказали о "странной" позиции англичан на переговорах с СССР, а недавно - о причинах недовольства японцев пактом (так что они дружно оставили министерские портфели). Уж даже и не знаю - в каком кружке состоите в таком случае вы.
-
- Всего сообщений: 3241
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Да сказали, сказали ему и про Финляндию, и про Румынию. Он, как всегда, слушать не хочет.Кстати, вдобавок о Румынии. Константин почему-то убеждён, что именно территориальные уступки СССР сделали Румынию другом Гитлера. На самом деле Румыния была вынуждена уступить Болгарии и Венгрии значительно бОльшие территории (например Венгрии - Трансильванию). Поэтому позиция осторожного короля Кароля 2-го была и без СССР шаткой. И Антонеску вполне мог прийти к власти и без Бессарабии.И, если бы Германия использовала территорию Румынии для действий против СССР (а она использовала бы), то всё равно война была бы объявлена и Румыния послала бы свои войска против СССР, даже если бы Антонеску и оставался "всего лишь" военным министром.Боле того, по такому же сценарию (при отсутствии пакта) могли бы развиваться и события в Прибалтике, так что СССР, кроме войны с Румынией и Финляндией, имел бы ещё войну с Эстонией, Латвией и Литвой.
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
"...И, если бы Германия использовала территорию Румынии для действий против СССР (а она использовала бы), то всё равно война была бы объявлена и Румыния послала бы свои войска против СССР, даже если бы Антонеску и оставался "всего лишь" военным министром..."Это с какого перепуга? Польша тоже была захвачена Германией. Много дивизий там немцы насобирали?"...Боле того, по такому же сценарию (при отсутствии пакта) могли бы развиваться и события в Прибалтике, так что СССР, кроме войны с Румынией и Финляндией, имел бы ещё войну с Эстонией, Латвией и Литвой..."Это вообще чепуха. Какая у СССР война с Эстонией?"...Кстати, вдобавок о Румынии. Константин почему-то убеждён, что именно территориальные уступки СССР сделали Румынию другом Гитлера..."Ну вообщем-то, то что СССР оторвал от Румынии куски ценой ультиматума, любви к СССР не могли прибавить. Собственно и Румыния и Финляндия, и Венгрия- могли дать своих солдат Вермахту не раньше 1941 года. Они их и дали. Это к слову о цене так "необходимой" мифической отсрочке, которую получил СССР в результате Пакта.
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Участь польской нации никого не интересовала на Западе.Протоколы заседании английского правительства показывают, что правящие круги Англии стремились любой ценой договориться с Гитлером, не считаясь с кровными интересами Польши. Еще в беседе с германским послом Г. Дирксеном советник Чемберлена Г. Вильсон подчеркивал, как отмечал позднее Дирксен,что «с заключением англо-германской Антанты английская гарантийная политике будет фактически ликвидирована.Соглашение с Германией предоставит Англии возможность получить свободу в отношении Польши на том основании, что соглашение о ненападении защитит Польшу от германского нападения; таким образом Англия освободилась бы начисто от своих обязательств.Тогда Польша была бы так сказать, оставлена в одиночестве лицом к лицу с Германией» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937 — 1939. Т. 2. С. 291).
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Людмила и Андрей,Главное в позиции Богуславского, стоять на своем до конца.Как и инглишы в 1939.Даже 30 августа, когда стало известно, что Германия сосредоточила на своем восточном фронте 46 дивизий и намерена в ближайшие же дни нанести удар по Польше, Галифакс заявлял на заседании английского правительства, что «эта концентрация войск не является действенным аргументом против дальнейших переговоров с германским правительством» (Public Record Office. Cab. 46/39. P. 423).
-
- Всего сообщений: 289
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Еще к вопросу о Японии-"Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь»[264]. Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие «было для японцев тяжёлым ударом»[265]. В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров»[266]."(И.Пыхалов "Великая Оболганная Война")
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Может вы, два пионера, создадите отдельную ветку и будете там чужие тексты друг другу выкладывать?
-
- Всего сообщений: 1265
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Зачем же отдельную ветку? Очень даже интересные сведения и вполне по теме.Чем Вас не устраивают эти материалы?
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Люди не в состоянии даже выразить свои мысли словами, а лишь флудят в ветке, размещая исключительно отрывки из понравившихся им произведений.
-
- Всего сообщений: 1265
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Константин, а Вы изучите материалы, попробуйте их проанализировать... Если с чем-то несогласны - опровергайте.
-
- Всего сообщений: 3241
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
3432: В точности, как и Вы. В чём проблемы?Ваши утверждения, что Финляндия и Румыния не вступили бы в войну на стороне Германии, не "оттяпай" СССР в своё время куски от них, достаточно спорны. Я уже указал, что Финляндия вступила в войну не поэтому, а потому, что СССР начал военные действия против Финляндии, обосновывая это использованием финской территории немецкой авиацией. Якобы (по воспоминаниям Маннергейма) финский парламент собирался объявить о нейтралитете Финляндии, как получил известия об ударах советской авиации по финским аэродромам. И ничего не оставалось, как объявить войну.Точно по такому же сценарию могла бы вступить в войну и Румыния (а позже вступила Болгария). У вас нет никаких возражений, кроме повторения Вашего тезиса. И точно так же могли втянуться в войну прибалты, если бы, конечно, оставались ещё независимы к этому моменту (чего на мой взгляд не случилось бы).Можете ли Вы возразить что-нибудь по существу?Очень характерно для Вас, на мой взгляд, типичное либеральное "двоемыслие". Вы желаете доказать, что РККА, в которую только что призвали вдвое больше людей, чем в ней было до призыва, должна быть боеготова и тут же "вломить" немецкой кадровой армии. Однако легко "входите в положение" французов, которым, оказывается, мало было призвать резервистов (это, как показал Вам Денис, произошло ещё ДО 1 сентября), но и потом нвдо было обучать их 2-3 недели. И опять же не хотите понимать, что резервные немецкие дивизии, призванные по мобилизации, нужно было тоже обучать перед использованием.Поэтому у Вас, с какой стороны ни зайди, всё время получается, что СССР должен был немедленно спасать Антанту, мало того, что полностью проспавшую усиление Германии с 1933 года и нарушение ею всех версальских договорённостей, но и прямо потворствовавшей этому усилению (Мюнхен), а потом вдруг с бухты барахты объявившей Германии войну по ничтожному поводу, и, как выяснилось, совершенно неспособной вести эту самую войну!А если бы СССР не существовал? Или не провёл индустриализацию, или находился в состоянии вялотекущей гражданской войны? Кто должен был бы спасать Антанту в этом случае? И кто был бы во всём виноват? Опять несуществующий СССР?
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Богуславский, почему :Вы не отвечаете на вопросы?Постоянно пытаетесь оскорбить?В чем цель Пакта по вашему?Если вокруг вас все дураки, то кто вы?
-
- Всего сообщений: 322
- Зарегистрирован: 17.12.2010
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
Андрей КулешовВы напрасно пытаетесь извратить то, что я говорю. Я не говорю, что РККА должна была вломить немецкой армии. Я говорю, что опасности войны практически для СССР не существовало. СССР обладал гораздо большими силами, чем Вермахт и немцы просто не стали бы с СССР воевать. Ни в 1939, ни в 1940 году. Подписав Пакт СССР дал немцам возможность укрепиться и привлечь себе массу союзников, которые в 1939 году не виделись такими даже в перспективе. Финляндия в 1939 году отказывалась с немцами даже договор о ненападении подписывать, а после советского вторжения сама побежала к немцам. Финны лешились части территории и им было за что воевать с СССР. Тоже и с румынами. Даже, если бы Финляндия и не вступила в войну своими войсками (что вряд ли)- её территория всё равно была наводнена немецкими частями.Если для вас прямая связь с пактом в этом случае не видна- ну что ж... Я не буду в десятый раз доказывать очевидные вещи.Также, не нужно передёргивать с численностью армий. Вы это делаете регулярно, между прочим. РККА в 1,7 миллиона в сентябре 1939- тому пример. Перед французской армией стояла совершенно иная задача, чем та которая могла стоять перед СССР. Им нужно было атаковать немецкие укрепрайоны вообще не имея преимущества в живой силе. Я уже говорил, что все эти 86 дивизий- миф. Часть только создавалась, а часть физически не могла находиться на границе с Германией. К тому времени, как французы реально накопили силы- пропал всякий смысл вписываться за Польшу, которой оставалось жить считанные дни, тем более после нападения СССР.
-
- Всего сообщений: 322
- Зарегистрирован: 17.12.2010
Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия
"Вы напрасно пытаетесь извратить то, что я говорю. Я не говорю, что РККА должна была вломить немецкой армии. Я говорю, что опасности войны практически для СССР не существовало"Взрослый человек а в сказках витает,как раз то во Франции считается одной из главных причин отказа "антанты" создания системы безопасности в Европе вместе с СССР - это уничтожение основного командного состава РККА. т.е. в Европе Союз после чисток не представлял из себя серьёзной военной силы и считался отсталой военной державой,в отличие от образцовой французской армии.("реал политик,господа коммунисты")
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение