Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Решетов, вы не в теме. Вообще. Ваши аргументы- уровень пятиклассника.Никаким пактом не была отброшена возможность нападения Японии. На Халхин-Голе Япония тоже с СССР вместе с Германией воевала?Никакие западные границы Гитлер не оголял. К 10 сентября там стояло 44 дивизии, вдобавок к имеющейся группировке в 96.000 пограничников. Обьявившая войну Англия уже 4 сентября начала авианалёты на территорию Германии.Никакое время для подготовки пактом не выигрывалось- воевать с СССР Гитлер в ближайшее время и так не собирался.Суверенитет и общепризнанные границы государств- были в то время обычным международным правом, а не абстрактным.Часть земель, которые СССР себе "вернул" вообще никогда ему не принадлежала.

[RusTurist]

Константин Богуславский вы не в теме. Вообще.Ваши аргументы- уровень глупого польского первоклассника.Откуда у польши независимость? Воровским способом обретенная?А что Япония таки напала на СССР?#3389//\Обьявившая войну Англия уже 4 сентября начала авианалёты на территорию Германии.//\И что полякам помогло?#3389\\/Никакое время для подготовки пактом не выигрывалось- воевать с СССР Гитлер в ближайшее время и так не собирался.\\/Это вам мама сказала?И так далее..Виньтить не надо своим ребятам.

[Yurgon]

"Никаким пактом не была отброшена возможность нападения Японии. На Халхин-Голе Япония тоже с СССР вместе с Германией воевала?"А что, у СССР с Германией на тот момент было соприкосновение войск или территорий?То, что для вас непонятны причины отставки японского правительства - еще не означает истину в последней инстанции, а лишь характеризует вас. Достаточно того, что все сведущие участники событий того времени сделали из этого определенные выводы и высоко оценили пакт как внесший определенное охлаждение в отношениях Японии и Германии и вынудивший Японию переориентироваться на США. Это - факт.Кстати, в приведенном мной сборнике "Секреты польской политики" о планах нападения совместно с Японией очень много сведений. Если, как вы сказали, все эти документы вы давно изучили на сайте СВР, то значит - вы намеренно их игнорируете.

[RusTurist]

///Итак, долгие годы Британия и Франция со всей очевидностью толкали Германию на восток. Но не только. Разрабатывались англо-французские планы нападения на СССР в 1939-1940 годах. Вот письмо министра снабжения Великобритании своему министру иностранных дел от 31 октября 1939 года: «Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить её у этой страны».10 октября 1939-го министр финансов Франции запрашивал военных, в состоянии ли французские ВВС «подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе».В декабре 1939 года в Анкаре английские, французские и турецкие военные представители обсуждали вопросы об использовании аэродромов Турции для отправки самолётов на бомбёжку Кавказа и о подготовке восстания в приграничных советских районах.В январе 1940-го французский премьер предлагал направить в Чёрное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми.///Дзвон, 5.08.09

[seocrat]

Месье Решетов, вам не расказывали, что чужие тексты должны выделяться скобками или кавычками и автора произведения желательно указывать? Вы же не свой текст тут скопипастили.

[Yurgon]

"Никакое время для подготовки пактом не выигрывалось- воевать с СССР Гитлер в ближайшее время и так не собирался."А вот взял - и собрался. Вольно же противникам пакта уповать на "добрые намерения" Гитлера, а потом обвинять Сталина, что это он якобы слепо верил немцам и прогадал начало войны!Кстати, прокомментируйте, пожалуйста, последствия захвата Гитлером Прибалтики при отсутствии пакта.

[Yurgon]

А заодно, если вы все еще считаете пакт ничего не значащей бумажкой, озвучьте ваше видение причин отставки японского правительства.

[serje]

25 августа министр иностранных дел Японии Арита заявил германскому послу в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского пакта о ненападении. В протесте отмечалось, что "этот договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению". Вслед за этим незамедлительно последовала отставка японского правительства. Как утверждает историк Х. Тэратани, "никогда - ни до, ни после - в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой" /см.: Тэратани Х., Цветков Н. Япония в шоке // Комсомольская правда. 1989. 2 сент./.

[RusTurist]

Пан Константин Богуславский, ранее я давал либо ссылку на автора либо на источник, вы же начинали базар о каких то мелочах.Глистолог вы наш.Смысла не вижу давать ссылки.Тем более кого интересует полный материал могут попросить ссылку.Вам для пустого базара она не нужна.По теме вы гоните всякую ....Скобки и ссылку поставил.

[RusTurist]

///В августе 1936-го Германия открыто вмешалась во внутренние дела Испании. Осенью того же года заключила «антикоминтерновский пакт» с Японией против СССР. Вскоре к нему присоединилась Италия и чуть было не присоединилась Польша. Англия, обнаружив, что Германия начинает действовать излишне самостоятельно, предложила провести пересмотр границ - отдать Германии территории Австрии, Чехословакии и Данциг. Причём просто путём переговоров. Понятно почему: германскую армию надо было сберечь для действий против более серьёзного противника.Для любой страны главное в проведении внешней политики - соблюдение своего интереса. Именно своего. С этой точки зрения Великобритания вела себя исключительно правильно. Иметь «приручённую» Германию было в её интересах. Превратить Россию, обладавшую несметными богатствами, в очередную свою колонию - тоже было в её интересах. Разгромить эту Россию руками Германии - вообще политический шедевр. Уместно вспомнить, что не кто иной, как Черчилль, писал в 1919 году: «Подчинить своей власти бывшую русскую империю - это не только вопрос военной экспедиции, это вопрос мировой политики... Покорить Россию мы можем лишь с помощью Германии».Правда, своей политикой, как пишут английские авторы А. Мосли и В.Я. Сиполс, Англия и Франция сами себе приготовили западню, в которую позже и попали. ///там же.

[ALiasLag]

Константин, должен заметить, что Вы изворачиваетесь с упорством, достойным лучшего поименения.Касательно сил РККА: 1,7 миллионов человек было в неотмобилизованной армии, на конец августа 1939 года (я написал "на сентябрь", имея в виду "на дату начала войны"). Эту цифру (как и 1,9 миллиона) называет Исаев, и некоторая разночтение, связано, видимо, с тем, что он где-то не учитывает какую-то часть войск (например, пограничные).И Гитлер, и Антанта проводили в это время скрытую мобилизацию, и французы со своей мобилизацией на начало войны уже далеко продвинулись, а на середину сентября в общем и целом уже закончили и их армия уже достигла той самой численночти в 110 боеспособных дивизий, оглашённых Думенком. То, что количество дивизий было формально несколько меньше (106), роли не играет, у французов были отдельные части, занимавшие линию Мажино, которые формально не были организованы в дивизии. Именно это количество французских дивизий называет и Гальдер в своих расчётах (59 дивизий в действии, 47 в резерве) уже на начало войны. Эти же силы имела Франция и на май 1940 года (106 дивизий, из них 86 на севере против Германии). Общие силы Антанты с Англией и нейтральными Бельгией и Голландией составляли 145 дивизий.Как известно, французы обманули ожидания немцев: они даже не сделали попытки занять Люксембург или наступать через Бельгию ограниченными силами. Просто окопались и сидели на линии своей границы (как и предусматривал план Антанты). Хотя выставленные против них силы были дивизиями только на бумаге - это были спешно сформированные по мобилизации дивизии немцев, на первых порах не обладающие большой боеспособностью.К 1940 году ситуация изменилась только за счёт присылки 11 английских дивизий (т.е, силы Антанты выросли на 10%). Зато немецкий заслон против них нарастил боеспособность за счёт появившейся за это время выучки.На 1940 год французы не имели никаких наступательных планов - поинтересуйтесь хотя бы в Википедии.Вот я и прошу Вас доказать, почему Гитлер должен был опасаться французов в 1940 году больше, чем в 1939. На мой взгляд, он мог опасаться их даже меньше, поскольку своим бездействием в 1939 - начале 1940 года французы доказали, что их армия не боеспособна. Что и подтвердилось в мае 1940.Кстати, не могли бы ответить, отчего у Вас такой большой счёт к Сталину, сохранявшему свой нейтралитет, но совершенно нет интереса к Бельгии и Голландии, тоже сохранявшим нейтралитет, хотя им-то сам Бог велел, казалось бы, присоединиться к Антанте и наступать на Германию? Им-то отсидеться в обороне было невозможно всё равно?Возвращаясь к РККА следует заметить, что, имея гарантированно более длительный период мобилизации и незначительную численность до мобилизации, она попадала в сложное положение, если бы конфликт с немцами начался бы ещё в Польше (или Литве, что было более вероятно). Что толку в том, что на 10 сентября было призвано дополнительно почти 4 миллиона человек, если они не достигли своих частей, а если и достигли, то не обрели ещё никакой боевой готовности? Целиком присоединяюсь к мнению мэтра (Исаева) в оценке ситуации на 1941 год как в целом более благоприятной, несмотря на опережение немцев в развёртывании за счёт внезапности.О неизбежной потере Прибалтики Вы рассуждаете легкомысленно, а японцев выставляете совершенно безобидными. "Забывая" о том, что как раз на август 1939 года правительство Японии мало того, что стремилось к войне с СССР, но фактически уже находилось в состоянии войны.

[kleon2000]

Чем старее портупея, все тупее и тупее..

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки#3400Неверно)))Как одену портупею, так тупею и тупею...

[kleon2000]

В данном случае все верно.

[RusTurist]

Среди нас носители портупеи?

[ALiasLag]

3400: сочувствую.

[Pijonson]

Присоеденяюсь.

[seocrat]

Кулешов, вы как-то мило и по-детски сьезжаете с вопроса."...Касательно сил РККА: 1,7 миллионов человек было в неотмобилизованной армии, на конец августа 1939 года (я написал "на сентябрь", имея в виду "на дату начала войны"). Эту цифру (как и 1,9 миллиона) называет Исаев, и некоторая разночтение, связано, видимо, с тем, что он где-то не учитывает какую-то часть войск (например, пограничные)..."Какая разница сколько было в РККА к 1 сентября? Вы же вопрошали, что будет делать РККА, численностью в 1,7 миллиона с Вермахтом, чиленностью в 2,5 миллиона. А что РККА могла делать с Вермахтом 1 сентября? У них общая граница была? Когда граница появилась- РККА была уже более 5 миллионов. Так, что опростоволосились вы..."...Хотя выставленные против них силы были дивизиями только на бумаге - это были спешно сформированные по мобилизации дивизии немцев, на первых порах не обладающие большой боеспособностью..."Вы говорите неправду. Мягко, говоря..."...Вот я и прошу Вас доказать, почему Гитлер должен был опасаться французов в 1940 году больше, чем в 1939. На мой взгляд, он мог опасаться их даже меньше, поскольку своим бездействием в 1939 - начале 1940 года французы доказали, что их армия не боеспособна. Что и подтвердилось в мае 1940..."Я это говорил уже раза три. В мае 1940 года французская армия была уже развёрнута. На континете уже были 10 английских дивизий. Они только самолётов перегнали во Францию 460 "...Вот я и прошу Вас доказать, почему Гитлер должен был опасаться французов в 1940 году больше, чем в 1939. На мой взгляд, он мог опасаться их даже меньше, поскольку своим бездействием в 1939 - начале 1940 года французы доказали, что их армия не боеспособна. Что и подтвердилось в мае 1940..."Я это говорил уже раза три. В мае 1940 года французская армия была уже развёрнута. На континете уже были 10 английских дивизий. Они только самолётов перегнали во Францию 460 штук. Если вас интересует, как на самом деле происходила мобилизация французской армии и какой был план и численность дивизий- извольте:Active Metropolitan Army consisted of 33 divisions and 2 Spahis brigades:- Motorized Infantry Divisions: 1e, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e, 25e DIM- Infantry Divisions: 10e, 11e, 13e, 14e, 19e, 21e, 23e, 36e, 42e, 43e DI- Mountain Infantry Divisions: 27e, 29e, 31e DI- North-African Infantry Divisions: 1e, 2e, 3e, 4e DINA- Colonial Infantry Divisions: 1e, 2e, 3e, 4e DIC- Cavalry Divisions: 1e, 2e, 3e DC- Light Mechanized Divisions: 1e, 2e DLM- Spahis Brigades: 1e, 2e BSAffected to the VIe Armée (Alps), were 6 divisions and 1 Spahis brigades:- 23e, 27e, 29e, 31e DI, 1e DINA, 2e DIC and 1e BSAll others units were covering the North-East from Switzerland to Belgium.The mobilizing divisions consisted of 39 réserve infantry divisions:- Infantry Divisions (série A): 2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 32e, 35e, 41e, 45e, 47e DI- Mountain Infantry Divisions (Série A): 28e, 30e DI- North-African Infantry Divisions (Série A): 5e DINA- Colonial Infantry Divisions (Série A): 5e, 6e, 7e DIC- Infantry Divisions (Série B): 51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 70e, 71e DI- Mountain Infantry Divisions (Série B): 64e, 65e DI

[seocrat]

Scheduled mobilisation plan (France, North Africa & Levant):Mobilisation Day (M) is 2 September at 00.00 Hrs1) M 7: 41 divisions ("couverture").36 DI.3 DC.2 DLM2) M 12: 63 divisions.58 DI.3 DC.2 DLM3) M 17: 83 divisions.78 DI.3 DC.2 DLM4) M 22: 86 divisions.81 DI.3 DC.2 DLM- Situation planned @ M 22 (24 September)a) North-East and Jura: 56 divisions. 23 DI Active (17 DI, 3 DINA, 3 DIC). 19 DI Série A (15 DI, 1 DINA, 3 DIC). 9 DI Série B. 2 DLM. 3 DC. 1 BSb) South-East: 9 divisions. 5 DI Active (3 DI Mtn, 1 DINA, 1 DIC). 2 DI Série A Mtn. 2 DI Série B Mtn. 1 BSc) Interior : 7 divisions. 7 DI Série Bd) North-Africa : 14 divisions. 10 DI (81e, 82e, 83e, 84e, 85e, 86e, 87e, 88e DIA*, 1e & 3e DM*). 4 DI "Protection" (181e, 182e, 183e DIA, 2e DM). 5 Cavalry Brigades*DIA = Division d'Infanterie d'Afrique (mountain type)*DM = Division d'Infanterie Marocaine (mountain type)e) Levant (Syria-Lebanon): 2 mixed BrigadesTotal: 86 Divisions 9 Brigades( 15 Fortress equ. divisions)

[seocrat]

То, что вы и ваши товарищи по кружку любителей гениальных полётов мысли товарища Сталина, не можете сказать ничего внятного про Финляндию и Румынию, пострадавших от пакта и перешедших на сторону немцев в конце 1940 года- вполне понятно. Сказать тут особо нечего. Небыло бы Пакта- не было бы у Гитлера 700 тысячной румынской армии и блокады Ленинграда при участии финнов есетственно.

[ALiasLag]

3408: Про Финляндию и Румынию, по заявкам трудящихся.Финляндия вовсе не перешла на сторону Гитлера, как вы постоянно упоминаете. Гитлеровская авиация использовала её аэродромы для нанесения ударов по северным частям территории СССР и для минирования акватории Финского залива, по каковой причине СССР сам нанес удар по финским аэродромам 25 июня 1941 года, то есть начал военные действия, не объявляя войны. Объявление войны Финляндией СССР было в такой обстановке чистой формальностью.Кстати, если бы северный берег Ладоги не был отнят у финнов в 1940 году, блокаду могли бы устроить и одни немцы, этого Вы как-то не замечаете.Насчёт Румынии я уже говорил: она объявила о своём нейтралитете (то есть, отошла от союза с Антантой) ещё в сентябре 1939 года. Поскольку в Румынии находились единственные в Европе крупные нефтяные месторождения, жизненно необходимые для Германии, она так или иначе должна была попасть под её контроль. Наивно думать, что Румыния не помогала бы Германии, если бы даже и не вступила в войну на её стороне. К тому же, Румыния имела границу с СССР и уже поэтому представляла интерес для германской армии.Поэтому так или иначе Гитлер бы постарался заполучить её на свою сторону. Как это случилось, скажем, в Венгрии, которой СССР не делал ничего плохого. Короче, неучастие Румынии в войне на стороне Гитлера в случае, если бы её "не обидел" Сталин, не считаю доказанным. Россия Румынию не обижала, а тем не менее, та оттяпала у неё Бессарабию.Да и реальная ценность румынских войск была крайне низка. Как известно, битву за Сталинград немцы проиграли во многом именно из-за слабости румын, оборонявших фланги.

[Pijonson]

То, что вы и ваши товарищи по кружку любителей гениальных полётов мысли товарища СталинаОставьте скарбезности а то так и хочется назвать вас агентом влияния польской разведки.

[ALiasLag]

3406:"Когда граница появилась- РККА была уже более 5 миллионов. Так, что опростоволосились вы..."отнюдь. Вы почему-то считаете, что мобилизованный человек тут же становится солдатом, а это не так, и я прямо писал об этом в посте, на который Вы "отвечаете". Из этих 5 миллионов 2/3 были только что мобилизованы, причём не только на солдатские должности, но и на места младших офицеров. К тому же неизвестно, где находилось все эти мобилизованные люди. Их же надо было выдвигать в район предполагаемых боевых действий.А немцы - в Польше. И у них подготовка кадровой армии велась так, что солдаты могли стать унтер-офицерами при мобилизации, а унтер-офицеры - офицерами. Поэтому и только что отмобилизованная немецкая дивизия была боеспособнее такой же советской или французской..................................."...Хотя выставленные против них силы были дивизиями только на бумаге - это были спешно сформированные по мобилизации дивизии немцев, на первых порах не обладающие большой боеспособностью..."Вы говорите неправду. Мягко, говоря..."Правду. Это доказал Баринов в этой же дискуссии. Найти Вам номера постов?...............................................Насчёт мобилизации французской армии: по Вашему же плану следует, что на 19 сентября армия должна быть в основном отмобилизована (83 дивизии из 86). Однако, французы начали скрытую мобилизацию ещё до войны и опережали график. Так что перейти в наступление к середине сентября вполне могли (а если не могли, зачем обещали?). В любом случае, кроме переброски 11 английских дивизий, как я и указывал, никакого особого роста армии Антанты с середины сентября 1939 года по май 1940 не произошло.

[ALiasLag]

Я опять же, готов согласится, что французы не могли наступать даже против резервных дивизий немцев потому, что французская армия была вообще барахло, даже хуже польской. Но это дела не меняет - она осталась барахлом и в 1940 году и для Гитлера большой опасности не представляла.

[ALiasLag]

Кстати, это был не Баринов, а Денис Шрамбиан. Посты примерно с 2109. Тоже о мобилизации Франции и группировке Германии с другой стороны границы.