Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Людмила Шах#3330. А что нужно было ответить на эту белиберду?"...Кроме того, если г-н Богуславский так уверен, что фактическая сторона и юридическая суть одно и то же, то пусть приведет нам реакцию польского правительства на вступление частей РККА на территорию Польши (только не надо коммюнике послов приводить, которое они писали сами, как мы уже выяснили)..."Я надеюсь вы в курсе, что 17 сентября польская армия получила приказ от маршала Рыдз-Смыглы не вступать в военные действия с частями РККА? Рыдз-Смыглы был главнокомандующим и вторым человеком в польском правительстве.Не знаю, что вы выяснили по-поводу послов.Что касается сотрудничала ли РККА с Вермахтом, то вопрос не стоит в том хотела ли РККА- это делать. А в том, что она это делала и об этом договаривалась. Пункт 5 совместного соглашения- на это указывает прямо и отрицать его сложно, несмотря на всю вашу природную изворотливость. И даже изворотливость автора статьи из #3333, который делает вообще нелепые выводы:"... Советское руководство настолько хотело как можно быстрее выпроводить немецкие войска со своей территории, что готово было даже конвоировать их до демаркационной линии..."Если он увидел в тексте, что-то про конвоирование и доведение немецких частей до демаркационной линии- то это можно списать лишь на его фантазии. В тексте об этом ни слова.Из осени 1939-го идёт и знаменитая фраза Сталина:"...Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу БерлинБлагодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.И. Сталин..."Вообщем-то, скреплять дружбу кровью- кроме как в Польше было просто негде.

[seocrat]

3336: откуда вторая цитата?Юный любитель истории месье Решетов выдал нам редакционную сноску советского издательства за цитату Черчилля. Копипастить тексты Решетов уже умеет, а читать их пока не очень в состоянии."...Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать НАШЕЙ стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз..."Это Черчилль? Бугага! ))))))))

[RusTurist]

«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России» (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране» (Год кризиса, 1938–1939: Документы и материалы... Т.1. С.162).

[Мижко]

"Кстати, сомнительно, что союз Англии, Франции и СССР мог отодвинуть или предотвратить войну. Как оказалось в реале, боевой ценности французская армия не представляла, а английской вообще не существовало."Андрей, позволю с Вами не согласиться. Если бы союзники (включая поляков) изначально действовали так, как предлагалось нашей стороной - обеспечили пропуск наших в Виленский и Галицийский коридор, подписали однозначный военный союз - Гитлер, при всей его борзоте, просто не осмелился бы напасть - в этом случае кулак для удара по союзникам не собирался - сил на 2 фронта просто не хватало.Я сразу об этом и говорил - поляки зо своё жлобство (пожалели восточные территории, которые скорее всего были бы советизированы после вступления на них РККА) расплатились госсуверенитетом, а позже - советизацией всей страны на 45 лет. Также за их жлобство расплатилась мировой войной вся Европа и пол-Азии.

[Stoneage]

#3339Константин Богуславский3 сен 2009 в 13:18-ну тогда с какой стати было Рыдз-Смыглы отдавать такой приказ, раз СССР был агрессором и фактически, по вашему утверждению, союзником германии? И какая именно войсковая операция была проведена совместно, кроме вывода германских войск с нашей территории? Видите ли устные договорённости и намерения не могут быть расценены как фактические действия, а фактических подтверждений вашей точки зрения не видно на протяжении всего спора...

[seocrat]

Андрей КулешовКстати, есть и ещё одна странная история. Первая цитата Черчилля про гадов-поляков присутствует в советском издании, но отсутствует в издании аутентичном на английском языке. Фраза взята из главы "Мюнхенская зима". Попробуйте найти её здесь:http://books.google.com/books?id=JjvnPJnk57cC&pg...

[RusTurist]

ВМВ- самая кровопролитная война в истории человечества..Если во всех предыдущих войнах погибло около 100 млн. человек.То ВМВ погибло более 20 млн.только со стороны СССР.Поляки сыграли немалую роль в развязывании кровавой бойни из за своей жадности и гонора.

[ALiasLag]

3339: И какой из всего этого, по-Вашему, следует вывод?Что договор о ненападении был агрессивным и предусматривал взаимодействие советской и немецкой армий в борьбе против Польши?Чушь.Никакаких совместных действий договор не предусматривал, даже его секретные протоколы. Договор предусматривал, что, буде в ходе каких-либо событий польское государство будет реорганизовано, Германия не может претендовать на контроль в каком-либо виде, будь то политическое влияние или прямая оккупация, на восточную часть Польши, где проживали родственные народы, которым СССР собирался в таком случае предоставить свою защиту.По материалам дневников того же Гальдера, Гитлер собирался выполнять эту часть соглашений в любом случае, даже если СССР никак не вмешается в конфликт, и создать в восточной Польше государство "Украина".СССР, как известно, в конфликт вмешался и советские войска взяли под защиту народы на этих территориях ещё в ходе операций Вермахта на территории Польши. А, поскольку Вермахт оперировал к этому времени уже глубоко в зоне интересов СССР, войска должны были быть разъединены и немецкие войска выведены с этих территорий. Этот процесс и регламентируется в приведённом документе. К военным действиям против поляков он не имеет никакого отношения.Для характеристики договора весьма важно поведение СССР в ходе польской кампании Вермахта. Вступление РККА в восточную Польшу оттягивалось до последнего и не было ни в коей мере совместной операцией с Вермахтом. Как уже было сказано, Вермахт разгромил уже последние боеспособные соединения поляков, в том числе и в сфере интересов СССР. Советские войска продвигались почти без сопротивления и были торжественно встречены местными властями во многих городах - об этом уже говорилось.Для сравнения, при переговорах с представителями Антанты в Москве предлагался план совместных действий против Германии, в котором каждая страна должна была взаимодействовать с остальными странами. Ничего подобного договор о ненападении с Германией не предусматривал (и это естественно). Никакие военные планы, разумеется, не могли быть подготовлены и за оставшееся время до начала войны (СССР не успел даже произвести мобилизацию).С началом войны СССР строго придерживался нейтралитета - никаких его существенных нарушений Вам не удалось привести, когда мы этот вопрос подробно обсуждали.С развалом Польши СССР ввёл войска в её восточную часть, при этом возникло соприкосновение с немецкими войсками, которые там уже были. Правила поведения с целью избежать конфликтов должны были быть разработаны - они и были разработаны 20 сентября.20 сентября, а не перед началом войны, как было бы, если бы действия были совместными и спланированными. Это доказывает (спасибо Вам за материал) в точности обратное тому, что Вы хотели бы доказать, а именно, что договор о ненападении был рамочным документом, который не предусматривал никаких конкретных действий.

[seocrat]

"...Я сразу об этом и говорил - поляки зо своё жлобство (пожалели восточные территории, которые скорее всего были бы советизированы после вступления на них РККА) расплатились госсуверенитетом, а позже - советизацией всей страны на 45 лет. .."Детский сад! Польшу ждала такая же участь, как и страны Прибалтики, в которых после ввода советских войск чудесным образом сменились правительства и парламенты, а страны вдруг захотели влиться в дружную семью народов СССР.

[ALiasLag]

3342: Я имел в виду такой союз, который предлагала Антанта, действующий по принципу "защиты своих границ". То, что они изложили на московских переговорах. Вступление в Польшу там предполагалось, если и когда только поляки очень попросят. А они, как известно, сбежали из страны (правительство). так что просьбы СССР не дождался бы.

[RusTurist]

#3344 Константин БогуславскийВы можете объяснить этот феномен?Со своей стороны ссылался на Библиотеку Гумерэто:- представление различных, полярных точек зрения на исторические, культурные, религиозные события- оценка информативности произведения, а не личности автора- свободное освещение уже прошедших событий и никаких призывов к насилию сегодня и завтра- не допускаются материалы призывающие к унижению одних людей и превосходству других по любым признакам- помни: тебя уважают настолько, насколько ты уважаешь других- помни: умный учится на ошибках других, а глупый на ошибках своих.А вот на простые вопросы вы не отвечаете. Копаетесь в мелочах.Вы не специалист по глистам?

[ALiasLag]

3347: действительно. Оба варианта отличаются только тем, что по случившемуся в реале было убито 6 миллионов поляков, большая часть которых - евреи. А так что в лоб, что по лбу.Но далеко не факт, что народы Прибалтики и Польши вступили бы в СССР, не случись войны. Двадцать лет до этого они ведь как-то без этого обходились?То есть, самое плохое, что грозило полякам по советскому плану, было намного лучше того, что случилось по плану англичан.

[seocrat]

Андрей КулешовА давайте, в качестве следственного эксперимента, каждый предложит развитие ситуации после сентября 1939 года. Предположим, СССР не заключил договор ни с Германией, ни с союзниками. Началась война. Англия и Франция обьявили войну, но активных действий не ведут. гитлер занял всю Польшу. Что дальше?

[seocrat]

Решетов, вы не могли бы для флуда выбрать себе другую группу?

[RusTurist]

#3352Взаимно.Константин Богуславский- помни: тебя уважают настолько, насколько ты уважаешь других- помни: умный учится на ошибках других, а глупый на ошибках своих.

[Yurgon]

#3339Константин Богуславский 3 сен 2009 в 13:18Людмила Шах#3330. А что нужно было ответить на эту белиберду?Да, действительно, что вам еще остается сказать, кроме как назвать это белибердой? Аргументов для опровержения нет, честности признать свою неправоту - тоже. В очередной раз проигнорировать - значит молча согласиться. Остается только цитаты из текстов выщелкивать и выдавать черное за белое )))

[ALiasLag]

3351: Константин! Я поражён. Когда Делов забегает сюда, чтобы выкрикнуть пару одних и тех же лозунгов - дацзыбао, убежать и всё забыть, это в порядке вещей. Но Вы-то присутствуете постоянно и с самого начала. Мы уже неоднократно обсуждали все возможные варианты!После сокрушения Польши всё вернулось бы к ситуации 1939 года, то есть, необходимости для СССР либо воевать, либо заключать договор о ненападении с Гитлером, только у СССР не было бы никаких преимуществ, которые ему позволили бы добиться признания Гитлером Прибалтики и восточной Польши зоной своих интересов - с чего бы? И не было бы возможности заключить торговое соглашение и получить из Германии уникальное оборудование, военную технику и технологии. Более того, все козыри были бы у Гитлера - война на восточной границе СССР против Японии и потенциально сооблазнительное для Антанты предложение оставить Францию в покое, если Гитлер разовьёт свою агрессию дальше на восток.Заключение договора именно ПЕРЕД нападением Гитлера на Польшу было безусловно значительно более выгодным, чем ПОСЛЕ. Не говоря уж о войне в 1939-40 годах на два фронта.

[Stoneage]

#3351Константин Богуславский3 сен 2009 в 13:55-германские войска занимают всю польшу, затем прибалтику.....германская армия своим левым флангом подпирает финский залив, расстояние до Ленинграда и Москвы значительно сокращены...СССР вынужден, в срочном порядке, начать сосредоточение войск на западной границе, объявить частичную мобилизацию, резко наращивать мощности ВПК, в ущеб остальной экономики....япония стягивает войска в маньчжурию.....англия и франция начинают мирные переговоры с германией, СССР в стороне....на переговорах принимаются решения о новом переделе коллоний и заключается антисоветский военный союз, к которому автоматически присоединяются сша, а позже турция и иран....

[ALiasLag]

3356: Это вряд ли. Ни США, ни Англия к такому союзу не присоединились бы, поскольку СССР был тогда их врагом №2, а Германия - №1. Но передышкой охотно воспользовались бы, и стравили бы обоих врагов (как это и произошло в реале, и к чему явно вела английская дипломатия ещё с Мюнхена по крайней мере). Англичане прекрасно понимали то, чего не понимал Гитлер - с военной победой не достигается ещё автоматический контроль над настоящим врагом, для этого нужно практически везде расставить автоматчиков и жестоко карать за любое неповиновение. Либо привлечь на свою сторону. Привлечь на свою сторону расистская Германия никого не могла по определению. Значит, оставались жестокости и в условиях России партизанская война. Гитлер вообще не мог победить СССР, там увязли бы навсегда все его полчища, и это прекрасно понимали англичане. В принципе, аналогичная проблема была уже у Японии с Китаем.Так что полностью подчинить СССР и воспользоваться его ресурсами Гитлер всё равно не мог, а длительная война рано или поздно его истощила бы и привела к поражению на Западе (как опять же случилось в реале).В общем, нужно заметить, что в реале наибольших успехов достигла английская дипломатия. Но договор о ненападении был превосходным ходом, обеспечившим большие преимущества СССР и в принципе даже возможность избежать войны при хорошем раскладе.Просто поляки оказались никудышными солдатами, да и французы тоже.

[ALiasLag]

3345: Вообще вроде считалось, что во второй МВ погибло 50 миллионов. Но это давно, ещё до того, как потери СССР были скорректированы в сторону увеличения.

[seocrat]

"...После сокрушения Польши всё вернулось бы к ситуации 1939 года, то есть, необходимости для СССР либо воевать, либо заключать договор о ненападении с Гитлером, только у СССР не было бы никаких преимуществ, которые ему позволили бы добиться признания Гитлером Прибалтики и восточной Польши зоной своих интересов - с чего бы? И не было бы возможности заключить торговое соглашение и получить из Германии уникальное оборудование, военную технику и технологии. Более того, все козыри были бы у Гитлера - война на восточной границе СССР против Японии и потенциально сооблазнительное для Антанты предложение оставить Францию в покое, если Гитлер разовьёт свою агрессию дальше на восток.Заключение договора именно ПЕРЕД нападением Гитлера на Польшу было безусловно значительно более выгодным, чем ПОСЛЕ. Не говоря уж о войне в 1939-40 годах на два фронта..."А теперь давайте оценим, что произошло бы на самом деле. Опустим чепуху с немецкими чудо-технологиями и военной техникой.К 1940 году Гитлер пришёл бы с необходимостью воевать либо с СССР, либо с Францией. При этом с Францией и Англией он уже находился в состоянии войны. С СССР он не имеет никакого договора и следовательно СССР ему скорее враг. Следовательно при нападении на любую из сторон он должен прикрывать значительными силами одну из границ на случай возможного нападения.Как было в 1939 году? Гитлер направил около 60 дивизий в Польшу, а 32 оставил на границе с Францией. К 10 сентября на границе с Францией было уже 44 дивизии.Как было в 1940 году? Имея договор с СССР и не беспокоясь за свою восточную границу Гитлер оставил там всего 10 дивизий, на Запад же было брошено до 130.Разницу улавливаете? А теперь ответьте на вопрос: сколько бы дивизий оставил Гитлер на прикрытие любой из 2-х границ при нападении на любую из 2-х стран, если считать, что всего дивизий у него было 140? При этом, с Францией он уже был в состоянии войны и к 1940 году французская армия уже была отмобилизована и не находилась в состоянии 3 сентября 1939 года. Плюс к этому на континенте уже были и английские дивизии.Предположу, что любую из границ должно было прикрывать не менее 50-60 дивизий. Следовательно на наступление у Гитлера оставалось бы не 130 дивизий, а 80-90. О каком молниеносном захвате Франции могла бы идти речь? О захвате СССР такими силами речь не могла идти в принципе.Далее. Прямым следствием ПМР явилось приобретение Гитлером немалого количества военных союзников. Откуда и когда появились сражающиеся вместе с немцами финны, венгры и румыны? Все они появились в конце 1940 года и нападать на СССР в 1940 году не могли в принципе. Финны и румыны вообще не испытывали к немцам особых симпатий и были англо-настроенными. И тех и других обидел СССР, чем вызвал антисоветские настроения, чем и воспользовались немцы.Уберите у немцев финскую армию- и можно смело вычеркнуть блокаду Ленинграда и захват Северо-Запада.Уберите румынов и венгров- и вы можете вычеркнуть половину численного состава гр.армий "Юг". Румыны прошли через всю Молдавию, юг Украины, держали всю Одесскую область.Вдобавок, можете вычеркнуть и румынскую нефть, доступ к которой Гитлер получил лишь в конце 1940 года. А на фоне того, сколько Германия реквизировала в Европе в 1940 году, когда сумма присвоенного более чем в 2 раза превышала годовой доход Германии- все разговоры про несколько тысяч немецких-супер станков, поставленных в СССР- просто смешны. Я напомню, что только авторанспорта из Бельгии и Франции немцы вывезли на халяву больше, чем вся советская промышленность произвела с 1941 по 1945 плюс поставки по ленд-лизу.В итоге, если в 1940 году Гитлер наступает на СССР, то делает это на 300 км. ближе к Москве. Но: маленькими силами, без нефти, без союзников, опасаясь за свою Западную границу, без промышленного потенциала Франции, Бельгии и Голландии. СССР опирается на систему укрепрайонов "Линии Сталина". Вот такая картина маслом. )

[seocrat]

"...#3339Константин Богуславский 3 сен 2009 в 13:18Людмила Шах#3330. А что нужно было ответить на эту белиберду?Да, действительно, что вам еще остается сказать, кроме как назвать это белибердой? Аргументов для опровержения нет, честности признать свою неправоту - тоже. В очередной раз проигнорировать - значит молча согласиться. Остается только цитаты из текстов выщелкивать и выдавать черное за белое )))..."Белиберда в том, что вы с какого-то перепугу и не особо подумав, приплели сюда перепечатку о расторжении договоров связи с новыми обстоятельствами. СССР не говорил, что расторгает этот договор- он говорил, что его не перед кем выполнять. А вот именно этот факт и требовал доказательств и юридических обоснований.

[ALiasLag]

"Следовательно при нападении на любую из сторон он должен прикрывать значительными силами одну из границ на случай возможного нападения."ничего подобного. В 1939 году он прикрывал французскую границу 30 - 40 дивизиями - сами пишете. Что бы ему помешало оставить эти же 30 дивизий против Франции и напасть значительными силами на СССР? Прокатило в 1939, вполне могло бы прокатить и в 1940. Точно так же он не был обязан оставлять "значительные силы" и против СССР. СССР не вступил в войну в 1939 году, несмотря на уговоры англичан, не вступил бы и в 1940. Вступать в войну против Германии на территории Польши было для СССР мягко говоря, не очень удобно. Реакция поляков была труднопредсказуемой.Как я уже говорил, у Гитлера после Польши был бы значительно более широкий выбор - 1. воевать против СССР и замириться с Антантой, 2. продолжать войну с Антантой, буде она не замирится, 3. прибрать к рукам Прибалтику в любом случае.Вариант 3 отпал при заключении пакта, как известно. Но без пакта это был наиболее вероятный ТВД осенью 1939 - зимой 1940. Поскольку Польша оккупировала часть территории Литвы, здесь конфликт произошёл бы всё равно.Дойти до Ленинграда от Нарвы - дело техники, никакая блокада не понадобилась бы. Да и до Москвы не так далеко.Неважно, захватит ли Гитлер сначала Францию (тогда удар по СССР он мог нанести в 1941 году), или нет (тогда против СССР он может выступить уже в 1940), но используя преимущества внезапности и отлаженности взаимодействия в немецкой армии, уже в начальной стадии кампании и Ленинград, и Москва были бы под большой угрозой (и, вероятно, пали бы).Французские автомобили могли бы у Гитлера уже быть (в 1941), но в любом случае, из-за сокращения ТВД были бы не очень-то и нужны. Да и воюют, в основном, не автомобилями. Чтобы мгновенно разбить немаленькую Польшу, обладающую более чем миллионной армией, немцам автомобилей хватило. РККА на сентябрь 1939 года насчитывала 1,7 миллиона человек от Балтики до Дальнего Востока. Маловато будет против 2,5 миллионов Вермахта.Про японцев Вы, натурально, всё время забываете.Появление союзников у Гитлера обусловлено как увеличившейся агрессивностью СССР после начала войны, так и неудачами (скорее - провалами) действий Антанты. так, Румыния, настроенная дружественно к Польше и находящаяся в союзе с Францией, не решилась выступить на стороне Антанты, а объявила о своём нейтралитете уже в сентябре 1939 года.Короче, Ваши построения неубедительны.

[ALiasLag]

3360: А разве обязательно расторгать договор, ставший в силу изменения обстоятельств недействительным? Что, кто-то специально расторгал пакт о ненападении с Германией? Нет, он потерял силу после нападения Германии. Как и договора, заключённые на основе этого договора (например, о дружбе и границе).Людмила приводит много трактовок и определений, среди них вот это:"Клаузула ребус сик стантибус(лат. Clausula rebus sic stantibus, буквально — оговорка о вещах, остающихся в том же положении), условие договора, подразумеваемое или прямо оговорённое, согласно которому договор остается в силе до тех пор, пока остаются неизменными обстоятельства, обусловившие его заключение и действие. Служит обоснованием правомерности отказа от дальнейшего выполнения договора либо его отдельных постановлений."То есть, договора, потерявшие силу, не обязательно официально расторгать (как, например, Германия расторгла договор о ненападении с Польшей после вступления Польши в тесные союзнические отношения с Англией против Германии), а можно просто не выполнять. Как раз в случаях, когда выполнять не перед кем.

[RusTurist]

Пан Богуславский со свойственным полякам гонором не отвечает на вопросы, а переходит на личности.Ладно бы со мной, но и с женщинами, та же польская «галантность».Ну да ладно, мы люди добрые сыграем в его игру.#3351"Предположим, СССР не заключил договор ни с Германией, ни с союзниками."Пакт между СССР и Германией не заключен.Ну, будет какой-то документ о сотрудничестве.Зато заключен немецко- польский договор о сотрудничестве в восточной европе.Гитлер идет войной на западную европу. Далее все так же как было.Поляки рвутся воевать с СССР, но сдерживаются германским правительством.Одновременно на территории польши осуществляется геноцид против евреев, цыган, украинцев, русин, коммунистов...Строятся новые концлагеря, это поляки умеют.Закончив сражения в западной европе гитлер готовиться ко вторжению в СССР.На территории Польши вспыхивает восстание, для его подавления, по просьбе польского правительства входят немцы. После провокации немцы смещают польское правительство. Оккупируют Польшу.И 22 июня 1941 года без объявления войны вторгаются на территорию СССР.Война, в этом случае, для СССР была бы более тяжелой.