Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Pijonson]

И переход на личность я всегда считал моветоном.

[seocrat]

Игорь Кулаков"...Была Советская Украина вошедшая позже в состав СССР (1922г)и Советская же Белоруссия тоже впоследствии ставшая частью СССР.При этом вышеупомянутые республики понесли территориальный урон-потярели западные территории отошедшие к Польше по итогом Рижского договора..."Попробуйте свой текст соотнести с историей славного города Ивано-Франковска:"...Во время первой мировой войны, в 1915—1916 гг. за город велись жестокие бои. Часть исторической застройки была разрушена и восстановлена уже в новейших архитектурных формах. После распада Австро-Венгрии в 1918 г. была создана Западно-Украинская Народная Республика. Станиславов на протяжении января-мая 1919 г. был её столицей. В мае занят польскими войсками и с тех пор до начала Второй Мировой войны - столица Станиславовского воеводства Польши..."А теперь поведайте мне, когда конкретно он был утерян Советской Украиной? ))))

[Yurgon]

Вам ещё раз привести документ немецкого и советского командования, где совместные военные действия специально оговорены?---------------------Приведите, я их в теме не встретила. Потому как цитата Йодля - это о конкретном конфликте под Львовом, о чем вы не можете не знать. И пожелания Йодля - еще не план совместной операции по захвату территорий, а пожелания о совместных действиях по урегулированию конфликта.

[ALiasLag]

3298:"Да, Польша агрессивно повела себя по-отношению к Чехословакии, что не является ни в коей мере оправданием распила её Германией и СССР."Польша вела себя агрессивно не только по отношению к Чехословакии. Она захватила и удерживала территории, населённые украинцами и белорусами, а также литовцами. Хапнула между делом вольный город Данциг, населённый немцами. Таким образом, Польша вела себя агрессивно по отношению ко всем соседям (кроме Румынии) и по крайней мере наравне с Германией была в Европе источником дестабилизации и непредсказуемости, которая и привела к войне. Поскольку, если Германия последовательно применяла принцип самоопределения Наций и присоединяла (по крайней мере, до Чехии) этнически немецкие территории, то Польша хапала всё, что плохо лежит. И громогласно объявляла, что "не отдаст и пуговицы" каким бы сомнительным не было основание польской оккупации.И разумеется, если нехорошее поведение Польши и не оправдывает в Ваших глазах её уничтожения, то уж в любом случае война была логическим завершением падения морали, в которое немалый вклад внесла именно Польша

[Pijonson]

А теперь поведайте мне, когда конкретно он был утерян Советской Украиной? ))))Я имею ввиду территорииЗападной Украины и Западной Белорусси - до революционных событий 1917 гг. входивших в состав Российской империи (Гродненской , Волынской и др.губерний .

[seocrat]

"..Приведите, я их в теме не встретила....""...§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии»

[seocrat]

"...Я имею ввиду территорииЗападной Украины и Западной Белорусси - до революционных событий 1917 гг. входивших в состав Российской империи (Гродненской , Волынской и др.губерний ..."И что из того, что они входили в Российскую Империю? Варшава тоже входила в состав Российской Империи. Её тоже поляки у нас отторгли?

[Pijonson]

О боги!Все завязывю.это имхо бессмысленно.

[seocrat]

Вы бы сами определились о чём спорить. Кто, что и у кого отторг. То, что какие-то земли были в составе Российской Империи вы считаете достаточным фактором, чтобы считать их НАШИМИ? Финляндия тоже была в составе РИ? И что? У нас какие-то права на неё есть?

[Tri_minus_odin]

#3319"§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров."Константин, хотелось бы дату документа. Обратите внимание - германская армия двигалась на запад (то есть, надо понимать, с востока).

[seocrat]

21 сентября 1939 г. Немецкая армия зашла дальше, чем предполагалось. Именно поэтому и произошёл тот знаменитый вывод немецких войск из Бреста под оркестр и кинохронику.

[Tri_minus_odin]

#3324Константин, так Людмила и Андрей уже обращали Ваше внимание на то, что эти документы относятся к более позднему времени, когда Польши уже не существовало. И речь идет как раз о разрешени на месте возникающих разногласий.

[seocrat]

Это по-любому военное сотрудничество. Речь в документе идёт об уничтожении польских частей. Польша перестала существовать 8 октября 1938 года по декрету Гитлера.

[Tri_minus_odin]

"Польша перестала существовать 8 октября 1938 года по декрету Гитлера"Константин, определитесь, пожалуйста, с методикой, которой Вы пользуетесь, говоря о возниконовении Польши и Финляндии в 1918-1921 гг. и о прекращении существования Польши в 1939 г. Либо фактические даты и опеределения, либо юридические. Пока что Вы, говоря о событиях Гражданской войны в России, упираете на фактическую сторону вопроса (и то, "слегка" передергивая факты, а в 1939 г. вспоминаете о юридических понятиях. Таким образом у вас получаются двойные стандарты.

[seocrat]

Страна начинает свою жизнь с юридических актов. Ими же жизнь и заканчивает. Сообщить, что Польша развалилась- единственное, что пришло в голову Молотову- о чём говорит в своих письмах Шуленбург. Это был единственный повод, которым СССР мог оправдать нарушения договоров и агрессию против Польши. По юридическим меркам этот повод смехотворен.Страна может потерять свой суверенитет в результате капитуляции. Если капитуляцию подписывать не с кем, то страна-победитель подписывает специальный акт о прекращении государственности, захваченной страны. Что Гитлер и сделал 8 октября 1939 года. До этого Польша существовала, как государство даже для Германии.Государство- это такая же юридическая структура, как и все остальные, как какое-нибудь ОАО. Оно регистрируется и оно ликвидируется согласно юридическим нормам. Ваше личное мнение, что это ОАО какое-то не такое, что у него куда-то сбежали хозяева- не может прекратить его действие, как юридической структуры.

[RusTurist]

Очень жаль, что мы так и не услышали ответа на вопрос:"Кто освободил польшу...?"Неужели никто не знает?По теме.Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияЦель Пакта Молотова-Риббентропа – подготовка СССР для войны с Германией.Последствия Пакта Молотова-Риббентропа – Победа СССР в Великой Отечественной и освобождение Польши.Последствия польского вранья и предательства.В соц. Польше работала промышленность, особенно славны были польские судоверфи.Сейчас по приказу хозяев промышленность сворачивается и судоверфи в первую очередь, особенно стали известны на западепольские шлюхи и ассенизаторы - сантехники.Что остается делать ляхам.Просить подайте Христа ради нищим католикам.Я не подаю, даже по субботам.Еще вопрос:Что делала храбрая польская армия в Иране в 40-х годах?

[Yurgon]

Г-н Богуславский любит бегать по кругу в своих рассуждениях, а все потому, что игнорирует аргументы оппонентов. Могу повторить свой пост от 22 марта, реакция на который со стороны Константина не последовала#2973Людмила Шах 22 мар 2009 в 22:36Я не специалист по международному праву, но случайно обнаружила следующую информацию:Из истории международного права следует, что классический принцип pacta sunt servanda ("договоры должны соблюдаться") корректируется доктриной clausula rebus sic stantibus (оговорка о неизменности обстоятельств). Ссылка на изменение обстоятельств в обоснование отказа от исполнения заключенного договора использовалась, что называется, с незапамятных времен. В практике крупных государств известны факты отказа от договоров или их пересмотра в связи с изменившимися обстоятельствами.Если стать на сугубо формально-юридическую точку зрения, то к 17 сентября 1939 года в Польше сложилась ситуация, при которой в международном праве допускается одностороннее аннулирование договоров в силу “коренного изменения обстоятельств”, существовавших при заключении данного договора ( “rebus sic stantibus”). Что и было фактически изложено СССР в ноте от 17 сентября 1939 года.---------------------------Clausula rebus sic stantibus - "оговорка неизменных обстоятельств", дающая одной договаривающейся стороне или нескольким основание для одностороннего расторжения договора в случае серьёзного изменения обстоятельств, которые обусловливали заключение договора и его действие.R. s. s. является не нормой, применяемой в договорной практике государств, а экстраординарным коррективом, используемым в особо исключительных случаях.(Дипломатический словарь)http://diplogo.ru/index.php?a=term&d=1& ... ------Есть определение этой оговорки и в БСЭ:"Клаузула ребус сик стантибус(лат. Clausula rebus sic stantibus, буквально — оговорка о вещах, остающихся в том же положении), условие договора, подразумеваемое или прямо оговорённое, согласно которому договор остается в силе до тех пор, пока остаются неизменными обстоятельства, обусловившие его заключение и действие. Служит обоснованием правомерности отказа от дальнейшего выполнения договора либо его отдельных постановлений. К. р. с. с. утвердилась как принцип буржуазного права в 19 в., в противовес ранее существовавшему принципу "неизменяемости договоров". Интересы стабильности международных обязательств требуют, чтобы применение оговорки К. р. с. с. ограничивалось теми случаями, когда для этого имеются бесспорные и исключительно важные причины. Венская конвенция о праве международных договоров 1969 указывает, что коренное изменение обстоятельств может служить основанием для отказа от договора только в том случае, если это касается обстоятельств, существовавших в момент заключения договора, и изменения которых стороны не могли предвидеть, и если: а) наличие этих обстоятельств составляло важную основу согласия сторон взять на себя обязательства по договору и б) происшедшие изменения существенно меняют рамки обязательств, принятых сторонами по договору."----------------------------Следующий свой пост Константин написал аж 6 июля, сделав вид, что этого моего поста он не заметил, хотя он расположен буквально рядом.

[RusTurist]

Г-н Богуславский не может работать вне программы.Логические переходы не задействованы.

[Yurgon]

Насчет параграфов, приведенных Константином. Он верен себе и выбрал самые, по его мнению, злоумышленные. То есть, опять вырвал цитату из текста. Я приведу этот документ полностью. После его прочтения считать этот документ подтверждением военного сотрудничества можно только при очень буйной фантазии.--------------------Во избежание возникновения инцидентов, аналогичных Львову, 21 сентября на переговорах Ворошилова и Шапошникова с Кестрингом и представителями германского командования полковником Г. Ашенбреннером и подполковником Г. Кребсом был составлен протокол, регламентирующий продвижение советских войск к демаркационной линии и ВЫВОД частей Вермахта с занятой ими советской территории:«§ 1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября.§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась ДИСТАНЦИЯ между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т. п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т. п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии»[50]

[Yurgon]

Неплохая статья о Польском походе РККАhttp://actualhistory.ru/articles-poland-broken" Как мы видим, были предприняты все меры для того, чтобы РККА и Вермахт в ходе действий в Польше вообще друг с другом не соприкасались, – какое уж тут сотрудничество. Впрочем, именно за сотрудничество порой пытаются выдать 4-й и 5-й пункты этого протокола, хотя ничего особенного в них, в общем-то, нет. Немецкая сторона всего-навсего обязуется вернуть СССР в целости и сохранности те объекты, которые и так ему принадлежат, поскольку находятся на территории, отходящей согласно секретному дополнительному протоколу к Советскому Союзу. Что же касается советского обязательства оказывать помощь небольшим немецким частям в случае, если их продвижению будут мешать остатки польских войск, то тут прослеживается вовсе не стремление СССР сотрудничать с Вермахтом, а как раз таки нежелание иметь с ним какие-либо контакты. Советское руководство настолько хотело как можно быстрее выпроводить немецкие войска со своей территории, что готово было даже конвоировать их до демаркационной линии.......Итак, подводя итоги, мы можем сделать следующие выводы. В ходе германо-польской войны Советский Союз не намеревался оказывать никакой помощи Германии. Вступление советских войск на территорию Польши преследовало исключительно советские же интересы и было вызвано не стремлением как бы то ни было помочь Германии с разгромом польской армии, боеспособность которой к тому моменту и так неудержимо стремилась к нулю, а именно нежеланием передавать всю территорию Польши в распоряжение Германии. В ходе «освободительного похода» советские и немецкие войска не проводили каких-либо совместных операций и не практиковали какие-либо другие формы сотрудничества, но и периодически, а между отдельными подразделениями РККА и Вермахта имели место локальные конфликты. Все советско-немецкое сотрудничество, по сути, было направлено именно на разрешение подобных конфликтов и как можно более безболезненное создание ранее не существовавшей советско-германской границы. Таким образом, утверждения о том, что в ходе польской кампании СССР был союзником Германии, являются не более чем инсинуациями, имеющими мало отношения к реалиям советско-немецких отношений того периода."

[Yurgon]

Еще о наличии-отсутствии польской государственности. Юридический акт подписывается уже постфактум. Сначала наступает ситуация, а уж лишь потом она закрепляется в юридических документах, и это может произойти гораздо позже, особенно в условиях военных действий. Примеров в истории очень много.Кроме того, если г-н Богуславский так уверен, что фактическая сторона и юридическая суть одно и то же, то пусть приведет нам реакцию польского правительства на вступление частей РККА на территорию Польши (только не надо коммюнике послов приводить, которое они писали сами, как мы уже выяснили).

[Pijonson]

И что из того, что они входили в Российскую Империю? Варшава тоже входила в состав Российской Империи. Её тоже поляки у нас отторгли? Да хотя бы то что территории эти являются частями Украины и Белоруссии,населены преимущественно украинцами и белоруссами,и отошли к Польше в результате вооруженного конфликта,далее-Украина и Белоруссия в 1922 г.вошли в состав СССР,в состав ЕДИНОГО государствеа.улавливаете логику?И извините я говорил не о Финляндии и Варшаве ,не стоит передергивать мои слова.

[RusTurist]

Константин Богуславский, Иванахтунг Иванов-Безбашенный и другие историкипродолжим доверять Черчиллю.А?Про Польшу:Гиена Восточной Европы.В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.(первая очень маленькая, и интернациональная с участием поляков)Про Пакт Молотова-Риббентропа.В 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны.http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/cher/04...

[ALiasLag]

3336: откуда вторая цитата?Кстати, сомнительно, что союз Англии, Франции и СССР мог отодвинуть или предотвратить войну. Как оказалось в реале, боевой ценности французская армия не представляла, а английской вообще не существовало. Поэтому союз этих трёх стран против Гитлера вынуждал Гитлера воевать против СССР. Либо так же, как и против Польши - с небольшим заслоном, оставленным против Франции. Либо сначала разгромив Францию, как и произошло в реале. Пакт был единственным ходом, который давал Гитлеру свободу НЕ воевать против СССР. Гитлер им не воспользовался, за что и был бит. И поделом.

[RusTurist]

Это все из книги Черчилля. Здесь ее упоминали.После сдачи чехов потенциал немцев увеличился вдвое. Может старина Винстон это имел ввиду.