Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Я уже писал здесь. Для вас напишу ещё. Большая часть этих документов в ПОДЛИННИКАХ хранится в Бундесархиве. Официально издаются МИДом ФРГ. Ни у одного человека сомнений они не вызывают.

[Jeanluc]

Да что вы? А откуда они в были в США?

[seocrat]

«СПРАВКАо происхождении фотокопий секретных протоколов к договору от 23.8.1939 г. и микрофильмах из личного бюро Риббентропа («коллекция фон Лёша»)1. Согласно данным, полученным в Политическом архиве МИД ФРГ, а также по материалам Государственного архива Англии («Паблик рекорд оффис»), фотокопии секретных протоколов имеют своим источником немецкие микрофильмы, захваченные англо-американской розыскной группой в Тюрингии в апреле 1945 г. Эти микрофильмы впоследствии получили условное наименование «коллекция фон Лёша» — по имени сотрудника личного бюро Риббентропа Карла фон Лёша, который вывез микрофильмы из Берлина и, вместо того чтобы уничтожить их согласно полученному приказу, передал англо-американской розыскной группе.Микрофильмы были изготовлены по указанию Риббентропа, данному после того, как в 1943 г. начались интенсивные бомбежки Берлина. Микрофильмирование проводилось по тогдашней технике на неперфорированные негативные фильмы.2. «Коллекция» состоит из 20 негативных микрофильмов, которые были сняты с документов личного бюро министра иностранных дел Германии, причем ряд из них относится к концу XIX — началу XX в. Однако основную часть составляют документы с 1933 г. до лета 1944 г.Заполучив эти фильмы, розыскная группа перевезла их на сборный пункт трофейной документации в Марбург, а затем в Лондон, где их обработкой ведали специалисты Министерства авиации. Были изготовлены позитивные копии и начато их изучение, в ходе чего были обнаружены материалы по советско-германским переговорам 1939 г. Об этом в ноябре 1945 г. был составлен специальный доклад на имя Черчилля, хранящийся в Государственном архиве Англии под сигнатурой ПРЕМ 8/40. Обнаружены были и кадры с секретным протоколом.В германском делопроизводстве фильмы носили обозначение «F-20». Впоследствии при обработке в Национальном архиве США они получили сигнатуру «Т-120» (ролики 605–625). Оригинальные пленки ныне переданы в МИД ФРГ.3. Во время беседы в МИД ФРГ мне были показаны эти ролики и переданы несколько фотокопий. Однако представлялось необходимым более подробно ознакомиться с характером самих микрофильмов. Это удалось сделать, получив некоторые из них в других архивах. Ознакомление показало:а) на каждом ролике умещалось примерно 500–600 документов;б) качество микрофильмирования весьма различно, что свидетельствует о поспешности;в) документы снимались в весьма случайном порядке, без предварительной сортировки (также свидетельство поспешности); на одном и том же ролике можно встретить документы разных лет и принадлежности;г) что касается секретного протокола от 23.8.39, то он оказался на ролике 624 (немецкое обозначение F-19), между текстом испано-германского соглашения 1937 г. и разрозненными страницами документа без подписи по поводу «московских процессов». Затем следуют немецко-югославские соглашения.Текст самого договора от 23.8., к которому относился протокол, оказался в другом ролике (F-16), причем опять же в соседстве с документами иного рода.4. Фальсификация кадров секретного протокола представляется невероятной по следующим соображениям:а) вся коллекция состоит из исторически важных документов, затрагивающих отношения Германии со многими государствами; едва ли возможно, что с целью фальсификации одного лишь протокола было затеяно все микрофильмирование тысяч документов;б) документы, соседствующие с протоколом, не вызывают сомнения в своей подлинности;в) если в некоторых опубликованных на Западе копиях подписи Молотова и Риббентропа расплывчаты, то на фильме они вполне отчетливы; под русским текстом (ролик 624) подпись Молотова — русскими, под немецким — латинскими буквами; этот порядок не должен вызывать подозрений, поскольку и под двумя основными официальными текстами пакта о ненападении (ролик 616) Молотов сделал свои подписи таким же образом;

[seocrat]

г) кроме текста протокола на обоих языках на ролике 624 при просмотре обнаружен еще один текст протокола, отпечатанный на так называемой «пишущей машинке фюрера» со специальным крупным шрифтом (для близорукого Гитлера, который не любил надевать очки); к тексту прилагалась сопроводительная записка Риббентропа;д) секретные протоколы к договору от 28 сентября 1939 г. находятся в ролике 2 (немецкое обозначение).5. По сообщению зам. начальника Политического архива МИД ФРГ Гелинга, оригиналы протокола погибли в марте 1944 г. во время очередной бомбежки. Архив располагает в оригинале лишь ратификационными грамотами и делами посольства Германии в Москве за 1939 г. В этих делах секретные протоколы неоднократно упоминаются (см. приложение).Политический обозреватель журнала «Новое время»Л. Безыменский».

[Jeanluc]

Не понял??? И что? Я говорю что у меня есть эта книжонка и там чёрным по белому написано что это из архивов США.А вообще все эти Безыменские и Фельштинские у меня вызывают не меньшее подозрение чем всякие Троцкие и прочие Розенфельды.

[sas]

Николай СлавнитскийУточню, англо-русское соглашение от 18 августа 1907 года,Северная Персия - сфера влияния России,Южная Персия - Англии,Центр Персии сохранял независимость.К России отошли:Азербайджан,Гилян, Мазандеран, окрестности Тегерана, Мешхед.Плюс соглашение о Тибете.Про войны рок-акын Шевчук поет, что война бывает только первая.И он таки прав.

[seocrat]

Я думаю, что фронтовику Безыменскому было бы абсолютно фиолетово, что вы о нём думаете. А то, что вам он даже не известен- можно занести лишь в минус. Большой и жирный.------------------------------------------------------------------------------Лев Александрович Безыменский родился в Казани в семье поэта Александра Безыменского. В 1938 году поступил на философский факультет Московского института философии, истории и литературы. В августе 1941 года был мобилизован и направлен рядовым в запасной инженерный полк. Прошел обучение на курсах военный переводчиков и в военном институте иностранных языков. С мая 1942 года служил на Юго-Западном фронте офицером радиодивизиона особого назначения. В декабре 1942 года назначен военным переводчиком в разведотделе штаба Донского фронта, которым командовал Рокоссовский. В качестве переводчика Безыменский принимал участие в допросах фельдмаршала Паулюса и других пленных немецких генералов.1 мая 1945 года Лев Безыменский переводил для маршала Жукова письмо Геббельса и Бормана, в котором они сообщали о смерти Гитлера.В 1946 году Лев Безыменский демобилизовался из армии и продолжил учёбу уже на философском факультете Московского государственного университета. В 1948 году он окончил МГУ и поступил на работу литсодрудником в редакцию журнала «Новое время»Работал корреспондентом журнала на Берлинской и Женевской сессиях Совета министров иностранных дел четырёх держав. В 1972 году защитил кандидатскую диссертацию. Был членом Совета Центра германских исторических исследований при Институте всеобщей истории РАН.Ордена Отечественной войны 1-й и 2-й степениОрден Трудового Красного ЗнамениОрден Красной ЗвездыОрден Знак ПочётаМедаль «За боевые заслуги»Медаль «За оборону Сталинграда»Медаль «За освобождение Варшавы»Медаль «За взятие Берлина»Медаль «За Победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»

[Tri_minus_odin]

#3194Иванахтунг, спасибо за уточнение! Именно это соглашение я и имел в виду.

[seocrat]

БиблиографияБитва за Москву. Провал операции "Тайфун"Третий фронт. Секретная дипломатия Второй мировой войныБудапештский мессия. Рауль ВалленбергОперация "Миф", или Сколько раз хоронили Гитлера, М..1995.Гитлер и Сталин перед схваткойГерманские генералы - с Гитлером и без него М., 1961, М.: Воениздат, 1964Человек за спиной Гитлера. Мартин Борман и его дневникК западу от ЭльбыОсобая папка «Барбаросса». Документальная повесть. М.: АПН «Новости», 1972.Укрощение «Тайфуна». М., 1978.Разгаданные загадки Третьего рейха. 1941–1945: В 2 т. М.: Изд-во Агентства печати «Новости», Кн.1 — 368 с. Кн.2 — 400 с."Второй Мюнхен": замысел и результаты (из архивов Форин оффиса)//Новая и новейшая история. 1989. №4; №5.Августовское предложение Гитлера Лондону//Международная жизнь. 1989. № 8.Встречался ли Сталин с Гитлером?//Новое время. 1990.Великая Отечественная в... 1940 году? // Международная жизнь. 1990. № 8.Безыменский Л.А., Горлов С.А. Накануне, Переговоры В.М.Молотова в Берлине в ноябре 1940 г.//Международная жизнь. 1991. № 6Что же сказал Сталин 5 мая 1941 г.? // Новое время 1991 № 19, Besymenski L Die Rede Stalins am 5 Mai 1941 Dokumentiert und interpretiert // нем. Osteuropa Zeitschrift für Gegenwartsfragen des Ostens 1992 13Как сэр Стаффорд Криппс, Ким Филби и Рудольф Гесс Иосифа Сталина напугали//Новое время. 1992. № 23.Визит В.М.Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. в свете новых документов//Новая и новейшая история, 1995. № 6.Советская разведка перед войной//Вопросы истории. 1996. № 9.Советско-германские договоры 1939 г.: новые документы и старые проблемы//Новая и новейшая история. 1998. № 3.стихи Александра Безыменского «У кургана»а также статьи в научных журналах «Новая и новейшая история» (1/1979, 4/1997, 3/1998), «Россия и современный мир» (1/1996), «Вопросы истории» (4-5/1991, 9/1996).

[Tri_minus_odin]

Вадим, а с документами, в принципе, все ясно:"Заполучив эти фильмы, розыскная группа перевезла их на сборный пункт трофейной документации в Марбург, а затем в Лондон, где их обработкой ведали специалисты Министерства авиации. Были изготовлены позитивные копии и начато их изучение, в ходе чего были обнаружены материалы по советско-германским переговорам 1939 г. Об этом в ноябре 1945 г. был составлен специальный доклад на имя Черчилля, хранящийся в Государственном архиве Англии под сигнатурой ПРЕМ 8/40."То есть англичане их передали в США, а там и издали в 1948 г.

[Jeanluc]

Константин я понял про кого вы говорите,но не понял почему это должно принимать за истину и Солженицын и Суворов были фронтовиками,и маршал Г. Жуков был известный прохвост,я не понял почему эти сведения правдивы?

[seocrat]

Вас МИД ФРГ и Бундесархив устраивают, как источники информации? Суворов был фронтовиком? Бугага! Вы какого имеете ввиду? Полководца? )))

[Jeanluc]

Вас МИД ФРГ и БундесархивНет не устраивает,в архиве у них я не был,да и допуска нет,но оккупационные войска США там стоят.Суворов не был фронтовиком,но разведка.

[ALiasLag]

3183:Людмила Шах: "Может, прокомментируете, что в этом письмеце вызвало у вас такой торжествующий тон?..."Константин: Наглядно видно, что ещё за неделю до войны СССР и Германия обсуждают то, с какой мотивировкой СССР войдёт в Польшу. Все эти бредни про "сбежавшее правительство" и яйца выеденного не стоят,"Да неужели? На письме Шуленбурга по ссылке даты нет, но есть отсылки к документам, датированным 9 сентября. Поэтому совершенно очевидно, что речь идёт о понуканиях немцев в адрес СССР присоединится к прогрессивному человечеству и ввести войска в Польшу. СССР увиливает.Никаких следов того, что "ещё за неделю до начала войны..."Константин: "Все эти бредни про "сбежавшее правительство" и яйца выеденного не стоят, если читать эти тексты:..."Приведённого далее Константином текста в письме Шуленбурга тоже нет (и даже ничего похожего).Я бы попросил Константина всё же аккуратнее пользоваться источниками и сначала признать, что в приведённой ссылке имеются лишь любопытные факты, доказывающие нежелание СССР ни в какой форме втягиваться в войну (даже в пределах сфер влияния, согласованных с немцами), а уж потом приводить цитаты из других текстов, не забывая о ссылках на них

[seocrat]

"...Приведённого далее Константином текста в письме Шуленбурга тоже нет (и даже ничего похожего)...."Я вам дал это письмо!http://i021.radikal.ru/0909/54/c1c8aac565a9.jpg

[ALiasLag]

3203: Да, а я его прочитал, как Вы и просили. Привести Вам перевод?

[seocrat]

У меня он есть. Там нет такой фразы? )))"...Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство..."

[seocrat]

Можете ещё полюбопытствовать:http://s57.radikal.ru/i157/0909/24/e354e82e010a.jpg

[ALiasLag]

3191, насчёт "невозможности" подделки протокола на немецко-английско-американских плёнках:"а) вся коллекция состоит из исторически важных документов, затрагивающих отношения Германии со многими государствами; едва ли возможно, что с целью фальсификации одного лишь протокола было затеяно все микрофильмирование тысяч документов;б) документы, соседствующие с протоколом, не вызывают сомнения в своей подлинности;в) если в некоторых опубликованных на Западе копиях подписи Молотова и Риббентропа расплывчаты, то на фильме они вполне отчетливы; под русским текстом (ролик 624) подпись Молотова — русскими, под немецким — латинскими буквами; этот порядок не должен вызывать подозрений, поскольку и под двумя основными официальными текстами пакта о ненападении (ролик 616) Молотов сделал свои подписи таким же образом;г) кроме текста протокола на обоих языках на ролике 624 при просмотре обнаружен еще один текст протокола, отпечатанный на так называемой «пишущей машинке фюрера» со специальным крупным шрифтом (для близорукого Гитлера, который не любил надевать очки); к тексту прилагалась сопроводительная записка Риббентропа;д) секретные протоколы к договору от 28 сентября 1939 г. находятся в ролике 2 (немецкое обозначение)."Вообще-то это тоже не стопроцентное доказательство. Микрофильмы находились в руках англичан и американцев в период начала холодной войны, когда нужда в такого рода подтасовках объективно была.Сделать подложные микрофильмы с оригинальной немецкой техникой и на немецкой плёнке не составляло никакого труда, поскольку западные союзники оккупировали бОльшую честь Германии, в том числе и бОльшую часть Берлина. Безусловно, значительная часть подлинных документов МИДа также могла попасть в их руки.Совершенно необязательно было подделывать ВСЕ плёнки, достаточно было изготовить одну-две с искомым текстом.О качестве копирования говорить вообще не приходится, если опираться на качество копирования приведённого Вами письма Шуленбурга. Поэтому рассуждать об идентичности подписей Молотова и Риббентропа тоже не стоит.Как уже замечал, определённая логика в этом есть, и протокол действительно может оказаться подлинным. Но стопроцентных доказательств этого нет.Не говоря уж о том, что, даже если протокол и подлинный, СССР он совершенно не компроментирует.

[ALiasLag]

3205: Стоп, давайте сначала.В посте 3166 Вы дали эту ссылку:http://i063.radikal.ru/0909/49/4c33cd24814d.jpgЭто письмо Шуленбурга от примерно 12 сентября, как я и говорил, и Людмила попросила Вас прокомментировать, что Вас так там обрадовало.В посте 3203 Вы даёте похожую, но совершенно другую ссылку:http://i021.radikal.ru/0909/54/c1c8aac565a9.jpgТам телеграмма Шуленбурга от 16 сентября, где говорится об обосновании вступления РККА в Польшу. Там действительно содержится текст, похожий на приведённый Вами (хотя выражения "обидный" там нет).Об этом я и просил Вас в посте 3202: аккуратнее обращаться со ссылками.Текст этой телеграммы Шуленбурга мы действительно уже тоже обсуждали, но не только что, а довольно давно.Замечу в скобках, что это всё - рассуждения Шуленбурга о неких беседах с Молотовым, от которых он не получил никаких документов. То, что он действительно достоверно передал слова Молотова, не говоря уж о подтексте и мотивах - крайне сомнительно, если даже в переводе одного и того же текста на русский язык могут возникнуть разночтения.

[seocrat]

На самом деле, закажите себе эти книжки. Не пожалеете.

[seocrat]

"...Вообще-то это тоже не стопроцентное доказательство..."Вся переписка посольства Германии в Москве за 1939 год сохранилась в ПОДЛИННИКАХ. Протоклы там упоминаются постоянно. О том, что это так- говорит и Безыменский:"...5. По сообщению зам. начальника Политического архива МИД ФРГ Гелинга, оригиналы протокола погибли в марте 1944 г. во время очередной бомбежки. Архив располагает в оригинале лишь ратификационными грамотами и делами посольства Германии в Москве за 1939 г. В этих делах секретные протоколы неоднократно упоминаются (см. приложение)..."

[Мижко]

Дмитрий, Вы опять меня игнорируете? Соблаговолите на №3170 ответить?

[sas]

Рано или поздно Москве придется признать, что в свое время она приложила руку к злоключениям Польши, полагает The Independent в редакционной статье.По мнению издания, Польша пострадала от Второй мировой войны тяжелее всех других стран: ее территорию расчленили и завоевали, народ поработили, столицу сровняли с землей. Причем на Польшу напали не только с запада: раздел произошел по условиям пакта Молотова-Риббентропа. Поляки вспоминают нападение СССР почти с такой же горечью, как и вторжение Германии, пишет газета, напоминая о Катыни. "К негодованию поляков и других жертв нацистско-советского пакта, Россия по-настоящему, если не считать уклончивых заявлений, так и не созналась в своей причастности к кровавому расчленению Восточной Европы", - отмечает издание.Заявление Путина накануне его отъезда в Гданьск издание считает примирительным, но все же огорчительно расплывчатым и нечетким. "Собственно, российская сторона первоначально собиралась вообще не посылать делегацию в Гданьск, пока не стало очевидно, что ее отсутствие лишь привлечет внимание к обсуждению роли России в катастрофе, постигшей Польшу", - утверждает газета, сожалея, что современная кремлевская власть, правомерно восхваляя героизм простых советских людей, по-прежнему пытается возвеличивать агрессию Сталина против соседних стран в 1939 году.(с)Пора собирать милостиню для ляхов, стало жалко бедненьких.Может "ЕР" раскошелится или Зюганов покается?

[Pijonson]

Ну так пусть они(ляхи)тогда платят нам репарации за интервенцию 1612 и за столь недавнюю окупацию белорусских и украинских территорий(соответственно Белоруссии и Украине)а заодно Чехословакии за анексию Тешинской области,о которой достопочтенный г-н Богуславский (ровно как и польские управители ) усердно умалчивает.