Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[fosco]

Андрей Кулешов, вы нагло игнорируете мой главный вопрос. Если по вашему Яковлев - враг народа, подлый цинник и конформист, то по логике вы доверяете Молотову, значит вы согласны с ним что секретных протоколов не было. Тогда ЗАЧЕМ ВКЛЮЧИЛИ В ОПРОСНИК ВТОРОЙ ВАРИАНТ ОТВЕТА?(самый популярный)

[ALiasLag]

3163: Мало ли кто кого и в чём обвинял. До осуждения судом подозреваемый считается невиновным. Или основы правосудия Вам неизвестны? Где приговоры в отношении Молотова?А Яковлева, заметьте, никто ни в чём не обвиняет. Он сам признаётся в том, что он - циник, лицемер и лжец. С гордостью.3164:1: Я Ваш вопрос не игнорирую, я уже много раз демонстрировал Вам, что он совершенно не существенен. Если продемонстрированная бумажка - страшный сикретный протокол, то как она уличает СССР в агрессивных намерениях?2: Почему нельзя включать второй вариант ответа в опрос, если сикретного протокола не существует? Как от его наличия или отсутствия зависит желание/нежелание "вернуть утерянные территории" и расширить сферу влияния СССР? И, особенно, вера или неверие, что Англия действительно объявит войну Германии? (Кстати, если Вы заметили, ответов, собственно, три, а не один).3: Самый популярный ответ 3, а не 2 (сохранение покоя для СССР).

[seocrat]

"...И откуда Вам известно, что "протоколы" лжец, циник и лицемер Яковлев не состряпал собственноручно с этой своей святой целью - чтобы "сломать" государство, в котором жил русский народ, как и другие народы?..."Кулешов, вы же в Германии живёте- закажите себе копию секретных протоколов в Бундесархиве. Этож достопочтенная, всемирно-уважаемая организация. Не хотите заказывать копию? Купите сборник документов на сайте МИД ФРГ, если у вас завалялись лишние 30-40 евро и вам её пришлют прямо домой.http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de ... s...Кстати, переписка немецкого посольства в Москве за 1939 год с МИДом Германии сохранилась в подлинниках и находится в том же Бундесархиве. Протоколы упоминаются в каждом третьем письме, наверное...)Вот вам страничка из этого сборника. Письмо Шуленбурга Риббентропу от 10 сентября 1939 года. Вам, как немецкоязычному будет особенно приятно. )http://i063.radikal.ru/0909/49/4c33cd24814d.jpg

[fosco]

Кулешов сейчас начнет убеждать что это подделки

[sas]

Dmitry Different Delov#3160 /Что ж, удаляюсь. С идиотами спорить бесмысслено./Бессмысленные занятия признак безделия.А вы и непоследовательны.Разве можно доверять таким людям как вы.НЕТ.Совет: О горькой судьбе поляков плакаться лучше в Германии, может на бедность и подадут.В России вас пожалеет только Новодворская и Боровой, но денег и они не дадут.

[mr.mixer]

"То есть Польшу велено считать невинной жертвой, а пакт Молотова-Риббентропа - ужасным преступлением. Инакомыслящие должны быть наказаны."Русские ответят за всё! (с)

[Мижко]

"#3144Материалы эти следует искать в Центральном архиве министерства обороны, Фонд 15А, оп.2154, д.4."Еще раз, если с третьего раза не врубаетесь - нужный Вам документ УЖЕ рассекречен. Это план стратегического развертывания РККА на 1941 год, опубликованный в сборнике под ред. Яковлева. Документа, более высокого уровня в СССР просто не существовало - план стратразвертывания готовился в ГШ и утверждался в Политбюро, фактически - понятно, кем.Есть ещё записка Василевского от мая 41 года, она предлагает ускорение стратразвертывания в ответ на уже начавшееся выдвижение к границе ударных группировок вермахта - танковых и моторизованных корпусов.Вот объясните мне - какой документ, более высокого уровня может оказаться в указанном Вами месте хранения.

[sas]

Немного уточненная версия:Пакт М-Р подписан 23.08.1939.Молотов в 1983 году на вопрос Г.А.Куманева :Был ли дополнительный договор?Туманно ответил:"Трудный вопрос задали.Ну, в общем, мы с Риббентропом в устном плане обо всем тогда договорились."28.09.1939. Подписан Договор о дружбе и границе.И вот по легенде, под шампанское Сталин и Риббентроп расписались синим и красным сталинскими карандашами на новой карте.Сентябрь 1939 года принято решение о строительстве 9 новых авиазаводов.

[seocrat]

О том, что был дополнительный договор сказал даже Гитлер в радиообращении к нации 22 июня 1941 года.

[sas]

Оценка настоящего антисоветчика, врага СССР.Человек которому можно доверять в политике.Уинстон Черчилль — премьер-министр Великобритании в 1940—1945.Лауреат Нобелевской премии по литературе:Только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи.В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации.А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. (* благодаря двум революциям)Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут.Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

[ALiasLag]

3166: Константин, я уже объяснял и Вам, и Дмитрию, что мне не важно, подделка существующий протокол, или нет. Мне важно, что он нисколько не компрометирует советское правительство и не доказывает его агрессивных намерений.По Вашей первой ссылке предлагается сборник документов германского МИДа за соответствующий период. Что там за документы, не анонсируется.По второй ссылке (за неё спасибо) - действительно, письмо Шуленбурга, который докладывает об увиливании и уклонении Молотова от каких-либо действий в немецко-польском конфликте. Сначала Молотов объяснял бездеятельность СССР неготовностью РККА, потом придумал новую версию - что последнее сообщение Браухича о прекращении военных действий в Польше выбивает почву из-под единственного правдоподобного объяснения выступления РККА - для защиты родственных народов в условиях развала Польши. То есть, если бы в этот момент поляки начали бы переговоры с немцами о мире, РККА и не вступила бы на польскую территорию. Интересный факт, спасибо. Видимо, действительно стоит подумать, не заказать ли документы МИДа.

[seocrat]

Это полное название книги. Закажите, надеюсь что-то в вашем мировоззрении изменится. Вся подноготная советско-немецких отношений.Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 - 1945, Serie D: VIII, 1. Band - 4. September 1939 -18 März 1940

[seocrat]

Вот ещё письмецо. Вам понравится. )http://i021.radikal.ru/0909/54/c1c8aac565a9.jpg

[Pijonson]

ВОт не поленился ,прочитал всю тему и не понял-а в чем же преступность пакта-то?В том что свою политику вести пытались ?Там выше писали мол какое право СССР имел чужие страны делить -а какоее право та же Польша имела делить Чехославакию или Англия Чехославкию сдавать?Извините плз что вот так бесцеремонно линию разговора нарушил но уж очень накипело))Вот честно читая тему не врубился в логитку противников пакта.

[Yurgon]

Вы не одиноки, логику противников Пакта понять действительно сложно ))

[sas]

Стоит вернуться к вопросу, отнюдь не праздному и сегодня: когда, соб­ственно, началась Вторая мировая война и почему?Недавно всплыли сведения о том, что американские банки финансировали нацистскую партию Германии с 1922–23 годов.А когда нацистский рейх ударил по Польше,китайцы уже потеряли при отражении япон­ской агрессии около 20 млн. только убитыми.Не является ли издевательством над здравым смыслом утверждение, будто для Китая, Абиссинии, Испании, Австрии, Чехословакии Вторая мировая война стала фактом 1 сентября 1939-го?Г. Стимсон, министр иностранных дел в администрации Гувера и военный министр при Рузвельте, признавал – Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена. Это – 1931 год.Не споткнись японский милитаризм о советский заслон на Халхин-Голе, война на два фронта могла бы быть навязана СССР за два года до 1941-го.Стало быть, как бы ceйчac ни порочили пакт Молотова – Риббентропа, в ту пору, в условиях, когда Лондон саботировал любые наши попытки договариваться о противодей­ствии нацистской агрессии, для Советского Союза пакт о ненападении был, по существу, единственным способом избежать неминуемого поражения.(c)

[Yurgon]

Константин, я заподозрила вас в желании вынудить Андрея напрасно потратить деньги )))) Многие их этих документов (самые обличительные, по мнению автора, и последнее письмецо в том числе) переведены и изданы Фельштинским в сборнике "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)"Ссылка на сборникhttp://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txtУказанное вами письмецо проходит за номером 49. Может, прокомментируете, что в этом письмеце вызвало у вас такой торжествующий тон?

[Jeanluc]

"Недавно всплыли сведения о том, что американские банки финансировали нацистскую партию Германии с 1922–23 годов."Хы хы: это написано ещё в Большой Сов.Энциклопедии аж 60 лет назад.)))

[sas]

Так то в СССР, а это в демократической России.

[seocrat]

"...Указанное вами письмецо проходит за номером 49. Может, прокомментируете, что в этом письмеце вызвало у вас такой торжествующий тон?..."Наглядно видно, что ещё за неделю до войны СССР и Германия обсуждают то, с какой мотивировкой СССР войдёт в Польшу. Все эти бредни про "сбежавшее правительство" и яйца выеденного не стоят, если читать эти тексты:"...Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство...""...Константин, я заподозрила вас в желании вынудить Андрея напрасно потратить деньги..."Напрасно он их не потратит. Документов в сборнике раз в 10 больше, чем у Фельштинского.

[sas]

"Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев"Вот и немцев немного нагнули, тоже хорошо.

[Jeanluc]

"СССР-Германия 1939 - 1941"У меня есть эта книжонка и в начале там написано что это издано и напечатано на деньги госдепа США и первое издание её было в 1948 году,т.е. как раз когда СССР подвергался ядерному шантажу.Как можно даже упоминать её как исторический источник? Особенно если учесть что там добрая часть этой писанины ссылается на : "ранее не публиковалось",и на "не упоминается". И что смешнее всего откуда у США документы из Берлина который вначале прочесали Советы?

[Tri_minus_odin]

#3157"Кстати, точно такое же соглашение РСФСР заключил с Великобританией в двадцатые годы касательно Средней Азии и Кавказа. То есть, Великобритания совершала преступления совместно с РСФСР/СССР даже раньше Гитлера, по Вашей логике."Андрей, добавлю, что такие "страшные преступления" бывали и раньше. К примеру, в 1911 г. Россия заключила соглашение с Германией о разграничении сфер влияния в Персии. Если мне не изменяет память, с Англией в те же годы также был заключен договор о разделе сфер влияния в Средней Азии.По теме. Недавно интерсный сборник документов рассекретили, в основном касается Прибалтики, но и для данной темы представляет интерес (по-моему, этой ссылки здесь еще не приводили):http://svr.gov.ru/material/pribaltica.htm

[seocrat]

Бродский, не позорьтесь.

[Jeanluc]

Богуславский если что то не так то сперва аргументы,а потом всё остальное,а про позорьтесь не позорьтесь не стоит, я не хочу никого оскорблять и в частности вас.