Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[fosco]

Давайте примем ваши тезисы. Секретных протоколов на самом деле не было. Как это утверждал самый честный министр иностранных дел В. Молотов. Хорошо. Тогда о каком возврате территорий идет речь если не было договоренности между Гитлером и Сталиным? ПРизнаем, что широкая и размашистая подпись Сталина (все экспертизы подтвердили ее подлинность) на картах, прилагаемых к секретным протоколам подлая подделка англичан или там америкосовких шпионов. О чем тогда спорить, товарищи родные? И давайте признаемся. Никакие доводы в преступности пакта, преступности расстрела польских военнопленных вас НИКОГДА не убедят. Спор бессмысленен в принципе, если вы отрицаете существование секретных протоколов. Разве не так?

[Мижко]

" в сказочки Анфилова? Про 38 и 35-тонные немецие танки в 1941?"Ничуть не смешнее, чем "наступательные виды вооружения". Ничуть не смешнее, чем наступательная конфигурация советских войск, когда у границы - 12 из 30 мехкорпусов, а стрелковые дивизии - в штатах мирного времени.Скажите, Вы действительно не замечаете разницы в действиях реального агрессора - Германии - по"Барбароссе" и СССР - по плану стратегического развертывания на 41 год?

[sas]

#3139/О чем тогда спорить, товарищи родные?/Тамбовский волк вам товарищ.И поганые ляхи:-)

[fosco]

///Все необходимые документы раскрыты,///Что же, конечно раскрыты. Только вы забыли об этом работникам архива рассказать, да исследователям поведать.

[fosco]

Куда дели мой пост? Короче цензура и сюда добралась. Хорошо повторю: Если вы не признаете подлинность секретных протоколов к пакту. Если вы утверждаете что широкая и размашистая подпись сталина на карте прилагаемой к этим протоколам подделка, то о чем спорить? О взоврате какиех территорий идет речь, если секретных протоколов не было?

[Мижко]

"Что же, конечно раскрыты. "Еще раз - медленно, по буквам. План стратегического развертывания на 41 год - это документ того же уровня, что и "Барбаросса". В "Барьароссе" прямо указано, что она является планом первого удара, все развертывание строится исходя из этого, все даты подогнаны к датам.В нашем плане этого нет, ни единой конкретной даты, а задачи - на контрудар В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ.

[fosco]

Вы не отвечаете на мой вопрос. О чем спор, если секретных протоколов по вашему не было? Или все-таки были?А? Определитесь наконец со своей позицией.

[fosco]

# 3141Хорош гусь. А слабо аргументировать? Или мозгов не хватает?

[sas]

#3146Заниматься бесполезным делом, увольте:-)

[fosco]

В этом я согласен. Дело бестолковое Все равно каждый останеться при своем мнении. Только вот интересно. Кулешов отрицает существование секретных протоколов. Михаил мужественно обходит этот вопрос. Так как если он одного мнения с Кулешовым - спор окончен. Если нет, то он попадает в неприятное положение - раздор внутри сталинистов.

[sas]

«Замечательный русский поэт, не лишенный притом остроумия, увидев в первый раз на сцене великую Рашель, воскликнул в восторге: «Не променяю Рашель на мужика!». Я готов пойти дальше: я и всех русских мужичков отдам в обмен за одну Рашель.…К тому же Россия есть слишком великое недоразумение, чтобы нам одним его разрешить, без немцев и без труда.»(с)

[fosco]

«Заговор против России несомненно, живет. Проблема в том, что в нем участвует все население России» Виктор Пелевин

[sas]

Не все, для кого ст. 282.?

[fosco]

#3144///...Но многие тайны Второй мировой войны пока не раскрыты, так как Президентский архив и архив НКВД остаются засекреченными///http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/54372.html

[sas]

|Многие историки уверены, что рассекреченные документы могут изменить наше представление о Великой Отечественной войне и помочь многим найти могилы пропавших родственников."Существует расхожее мнение, что война заканчивается, когда похоронен последний погибший солдат. Рассекречивание архивов может прояснить судьбы многих людей, которые до сих пор числились пропавшими без вести", - утверждает журналист Виталий Дымарский, ведущий цикл передач Цена победы на радиостанции Эхо Москвы.Журналист говорит, что к нему приходит множество писем с просьбой помочь найти место гибели родственников, воевавших во время войны.До сих пор это сделать было невозможно, так как документы подразделения, в котором они служили, были по разным причинам засекречены. |Отмазывается Дымарский, ему это в лом…Ребята из отрядов ищут, а Дымарский не может… Не барское дело./Дымарский считает, что возможно, архивные документы также помогут подсчитать истинное количество погибших в годы войны.При Сталине говорили о 10 млн, при Горбачеве уже называлась цифра в 27 млн , а сейчас историки считают, что погибших может быть 40-42 млн. /Что то Дымарский занижает…Даешь 200!/Бесценный материал для историков представляли бы документы, относящиеся к заседаниям Ставки Верховного главнокомандующего, так как на них принимались важнейшие военные и политические решения. /Что там может интересного…Дымарские давно определили Сталина, как больного человека, алкоголика…Правда до сих пор бояться его тени../Но многие тайны Второй мировой войны пока не раскрыты, так как Президентский архив и архив НКВД остаются засекреченными/А как в других странах?http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/54372.html

[fosco]

#3144Материалы эти следует искать в Центральном архиве министерства обороны, Фонд 15А, оп.2154, д.4.

[fosco]

«На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение...— Никакого.— Не было?— Не было. Нет, абсурдно.— Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.— Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по=моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка»** Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева. М., 1991. С. 20.Товарищи защитники Сталина. Если верить Молотову, никаких секретных протоколов к Пакту не было. Тогда зачем вы в опросник включили второй (самый популярный) вариант ответа?Да и сами вы какой выбрали? Нестыковочка выходит

[fosco]

«...Съезд народных депутатов СССР соглашается с мнением комиссии, что договор с Германией о ненападении заключался в критической международной ситуации, в условиях нарастания опасности агрессии фашизма в Европе и японского милитаризма в Азии и имел одной из целей отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны....Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований. Однако как при заключении договора, так и в процессе его ратификации скрывался тот факт, что одновременно с договором был подписан «секретный дополнительный протокол», которым размежевывались «сферы интересов» договаривавшихся сторон от Балтийского до Черного моря, от Финляндии до Бессарабии....Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания...»**Накануне. 1931—1939. Как мир был ввергнут в войну. Краткая история в документах, воспоминаниях и комментариях. М., 1991. С. 268—269.Получается что Молотов лгал, не правда ли?

[ALiasLag]

3148: Я не отрицаю существование секретных приложений, я сомневаюсь в подлинности документов, выдаваемых сегодня за них. Тем не менее, если даже считать их подлинными, доказательствами преступных умыслов СССР они не в коем случае не являются.В приложениях разграничены сферы влияния Германии и СССР (см.3112). То есть, буквально это приложение обязывает Германию, буде она нападёт на Польшу, остановить наступление на обозначенной линии. Реально Германия, конечно, такого на сделала, но Гитлер собирался, если СССР никак не обозначит своих намерений и не вмешается в конфликт, оставить восточные области Польши как "независимое государство" Украина. Запись о существовании такого плана Гитлера имеется в дневниках Гальдера и здесь приводилась. Как видите, "секретное приложение" ни в коем разе не является "планом распила", а является, наоборот, взаимной декларацией незаинтересованности распространять политическое или иное влияние на определённых территориях.Кстати, точно такое же соглашение РСФСР заключил с Великобританией в двадцатые годы касательно Средней Азии и Кавказа. То есть, Великобритания совершала преступления совместно с РСФСР/СССР даже раньше Гитлера, по Вашей логике.Кстати, оттого, что Вы некую фразу повторяете много раз, истинной она не становится. Вот когда найдёте какие-нибудь компрометирующие материалы, тогда и приносите их в студию. А делать из мухи слона - неблагодарное занятие.

[ALiasLag]

3156: Образчик маразма. Решение Съезда никак не может повлиять на подлинность или подложность документов. Так же, как и объявить их "юридически несостоятельными". Они так и так уже юридически несостоятельны с 22 июня 1941 года. И все политические и территориальные изменения, на которые как-то могли повлиять эти "секретные протоколы", давным-давно утверждены другими соглашениями, остающимися в силе.То есть, реально у нас имеется свидетельство Молотова, что никаких секретных протоколов и приложений не существует, и некая бумага, объявленная Съездом подлинным "секретным протоколом" и провозглашённая с ходу юридически несостоятельной. Принимая во внимание моральный облик и умственный уровень строителей капитализьма в России, не удивлюсь, если именно свидетельство Молотова окажется отвечающим действительности.

[sas]

#3156 «Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания...»*И крокодилы летають, только низенько…Съезд народных депутатов СССР, как жена Цезаря.Ой та я неможу...

[fosco]

Т.е. секретных протоколов все-таки не было? Хорошо, зачем тогда дали второй вариант в опроснике?P.S. По секрету скажу что секретными приложениями занималась комиссия Яковлева. Итоги работы комиссии А.Н. Яковлев доложил II съезду народных депутатов СССР. По его докладу съезд принял специальное постановление «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года»,Но вам, вероятно, это неизвестно. Что ж, удаляюсь. С идиотами спорить бесмысслено.

[ALiasLag]

О, да. Яковлев - большой правдолюб, людовед и патриот.Вот что о нём сообщает Крючков:"Я ни разу не слышал от Яковлева теплого слова о Родине, не замечал, чтобы он чем-то гордился, к примеру, нашей победой в Великой Отечественной войне. Меня это особенно поражало, ведь он сам был участником войны, получил тяжелое ранение. Видимо, стремление разрушать, развенчивать все и вся брало верх над справедливостью, самыми естественными человеческими чувствами, над элементарной порядочностью по отношению к Родине и собственному народу». И еще — я никогда не слышал от него ни одного доброго слова о русском народе. Да и само понятие «народ» для него вообще никогда не существовало"А вот откровения самого Яковлева:"После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <...> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <...>Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <...> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала."то есть, незатейливо так сообщает, что народ сознательно подвергали действию пропаганды и манипулирования сознанием (с самыми лучшими намерениями, разумеется).И его характеристика самого себя:"Но все были циники. Все до одного, и я — в том числе. Прилюдно молились лжекумирам, ритуал был святостью, истинные убеждения — держали при себе."И своей "работы":«На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию»И откуда Вам известно, что "протоколы" лжец, циник и лицемер Яковлев не состряпал собственноручно с этой своей святой целью - чтобы "сломать" государство, в котором жил русский народ, как и другие народы?

[ALiasLag]

3160: Кстати, в упор не вижу, где Вы пытаетесь спорить. Пытаетесь нечто голословно утверждать - да, вижу. Ваши периодические появления в этой дискусии несколько её оживляют, но нисколько не добавляют ни аргументов, ни фактов.

[fosco]

Мы знаем, что после XIX съезда, во время первого организационного пленума нового ЦК, Сталин обвинил Молотова в шпионаже в пользу Америки и Ворошилова в шпионаже в пользу Англии, а их жены-еврейки по тем же обвинениям уже сидели в подвалах Лубянки. Так что не зря у нас есть основания сомневаться в словах В. Молотова. Кому вы верите, подлому шпиону Молотову или вашему любимому вождю всех народов Сталину?