Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

3086: Хотелось бы аргументы в студию по поводу двух утверждений:1. "если он (Сталин) планировал (а он планировал) ударить по Гитлеру"2."Но если Сталин не планировал начать арессевную войну против Гитлера, а собирался лишь отсидеться в обороне (как нам вешают на уши коммунисты и их современные последователи), то заключение такого пакта - это преступление. Или преступная глупость"Хотелось бы также увязки этих утверждений с фактом, что подобные пакты о ненападении с Гитлером имелись к тому времени также у Франции, Англии и Польши (пакт с Польшей, правда, Гитлер в 1939 году денонсировал). Были ли они все с Вашей точки зрения преступниками или идиотами? И почему Франция и Англия, даже объявив войну Германии, отсиживались в глухой обороне, не только не атакуя Германию, но даже и не оказав никакой существенной помощи Польше? Неужели они боялись мощи Германии, которая "ничего не представляла" в этот момент? Не можете ли Вы напрячь мозг и разъяснить эти вопросы?

[fosco]

1. Сталин собирался освободить угнетенные народы Европы от ужасов фашизма, от гнета капиталистов и присоединить захваченные государства в дружную семью советских республик. Жизнь это подтвердила. Вся восточная Европа является свидетельством этого. Иначе откуда после войны образовался социалистический лагерь? Или вы считаете что народы прибалтики и восточной Европы добровольно и с радостью приняли социализм? Тогда отчего с развалом совка они все разбежались?2. Пакт Молотова-Рибентроппа, заключенный в 1939 году, привел к созданию границы с Германией. Общий фронт с Фашисткой Германией означал, что она может атаковать СССР без предупреждения, что на самом деле и случилось два года спустя.Пока между Сталиным и бесноватым фюрером была польша, Гитлер не имел бы возможности неожиданно напасть на Советский Союз. Полюбому пришлось бы сначала с поляками воевать. У сталина было бы по крайней мере 17 дней на подготовку отбить удар, а в принципе можно было бы и братьям славянам помочь. Но Сталин помог как раз Гитлеру - а это и есть преступление.И почему Франция и Англия, даже объявив войну Германии, отсиживались в глухой оборонеС 8 сентября 1939 г. Английские ВВС совершали налеты на Берлин. Почитайте сводки соседних государств (Дания например)

[sas]

Dmitry Different Delov#3088"братьям славянам помочь"Сталин не славянин.Поляки не братья, а кровные враги России.Сталин и помог некоторым полякам, присоединив их к Украине.Адольф все больше расстреливал, Сталин только сажал, да ито не всех...а некоторых.

[fosco]

///Поляки не братья, а кровные враги России.///Малолетний бред недобитого фашиста. Вы ,голубчик, от себя говорите, а не от имени всей России. Я, кстати ,придерживаюсь лиеральных взглядов. Однако современные нацисты просто выводят из себя. Я был бы не против ужесточения закона за разжигание межнациональной розни. Нацистов и фашистов (равно как и коммунистов) в топку.

[sas]

/Тогда отчего с развалом совка они все разбежались?/Не от совка, при совке они неплохо жили.От Ельцына с Гайдаром свалили.А поляки всегда враги России.Учите мат. часть юноша. Пейте молоко.

[fosco]

///Не от совка, при совке они неплохо жили.///А берлинскую стену построили видимо для того чтобы из капиталистической ФРГ голодные бюргеры не бежали в сытую и процветающую ГДР? И вообще, причем здесь Гайдар, какое он отношение имеет к восточной Европе? Вы, вообще в своем уме?P.S. лишний раз убеждаюсь, что у коммуняк с котелком проблемы.

[Yurgon]

#3088 Dmitry Different Delov 31 авг 2009 в 15:39Я что-то не могу вникнуть в логику ваших рассуждений." Пакт Молотова-Рибентроппа, заключенный в 1939 году, привел к созданию границы с Германией."К созданию общих границ привело нападение Гитлера на Польшу, которое стало возможным из-за срыва переговоров СССР, Англии и Франции (к чему Польша тоже приложила руку). Вы эти моменты как-то упускаете."Общий фронт с Фашисткой Германией означал, что она может атаковать СССР без предупреждения, что на самом деле и случилось два года спустя."Если бы не Пакт, у нас был бы не только общий фронт с Германией, но и полноценный фронт с Японией - это вы тоже сбрасываете со счетов. Международный резонанс после заключения пакта был так силен, что 28 августа 1939 г. кабинет К. Хиранумы, в полном составе подал в отставку. Второй фронт японцами в ВОВ так и не был открыт. Пакт ударил по потенциальному врагу, ударил превентивно - это факт."Пока между Сталиным и бесноватым фюрером была польша, Гитлер не имел бы возможности неожиданно напасть на Советский Союз. Полюбому пришлось бы сначала с поляками воевать."Ну так он и воевал. Полюбому. Или вы думаете, что поляки, не заключи мы с Гитлером Пакт, воевали бы лучше и дольше? Или Англия и Франция помогали бы им с бОльшим усердием? Или Гитлер на Польшу бы не напал? А зачем тогда Гитлер вел тайные переговоры с Англией во время московских тройственных переговоров? И о чем? Поинтересуйтесь." У сталина было бы по крайней мере 17 дней на подготовку отбить удар"Простите, после Пакта сколько было времени на подготовку отбить удар? Всяко побольше 17 дней. Почти 2 года. Что вас не устраивает? И если ситуация после 22 июня была столь тяжела, что же было бы, если бы не было этих почти 2-х лет, за которые было сделано очень многое?"а в принципе можно было бы и братьям славянам помочь. Но Сталин помог как раз Гитлеру - а это и есть преступление."Братья славяне в лице польского правительства в культурной форме послали СССР с его предложением помощи очень далеко, заявив, что помощь СССР их пугает больше, чем нападение Германии. Вам роль Польши в переговорах СССР, Англии и Франции известна? И чем СССР в данном случае помог Гитлеру?Скажите, вы читали сборник документов внешней политики СССР за период хотя бы 37-39 годов? Сборник "Год кризиса"? Потому как если свое мнение вы можете аргументировать, то мне чрезвычайно интересен источник вашей аргументации (документы из этих сборников рисуют иную картину, отличную от вашей). А если не можете - то увы.

[fosco]

////К созданию общих границ привело нападение Гитлера на Польшу, которое стало возможным///...благодаря заключению пакта о ненападении между Германией и СССР.///Или Гитлер на Польшу бы не напал?///Естественно, а напади он без согласия Сталина, сразу бы получил войну на два фронта.///Простите, после Пакта сколько было времени на подготовку отбить удар? Всяко побольше 17 дней. Почти 2 года. Что вас не устраивает? И если ситуация после 22 июня была столь тяжела, что же было бы, если бы не было этих почти 2-х лет, за которые было сделано очень многое?///Вы глухи к моим аргументам. Еще раз прочитайте мою позицию.Общая граница с фашисткой Германией дала возможность атаковать СССР без предупреждения. Минуя естественные буфер - Польшу. Вы вспомните директивы ставки. Сталин и командование в первые часы войны вообще не верили что она началась.///Скажите, вы читали сборник документов внешней политики СССР за период хотя бы 37-39 годов///Я полагаюсь на работы Мельтюхова, так же на сборники документов собранные и опубликованные Юрием Фельштинским.Оглашению подлежит. СССР-Германия. 1939-1941Московский рабочий. Москва. 1991

[Мижко]

"...благодаря заключению пакта о ненападении между Германией и СССР."Что было раньше - пакт, или неуступчивость поляков (при поддержке англичан) при создании системы коллективной безопасности?"Естественно, а напади он без согласия Сталина, сразу бы получил войну на два фронта."Ответьте - только честно - на следующие вопросы:1. Какие были гарантии, что союзники, не выполнившие гарантии Чехословакии (2 раза) выполнят гарантии Польше?2. Решился бы Сталин напасть на Гитлера после 1 сентября после того, что тот сделал с Польшей?" Минуя естественные буфер - Польшу."Кто глух-то? Польша так и так была потенциальная жертва - Типпельскирха вспомните."на сборники документов собранные и опубликованные Юрием Фельштинским."Ну и приводите ссылки и цитаты. Хотя бы выходные данные сборника.

[ALiasLag]

Дмитрий, очень жаль, но приведённые Вами рассуждения нисколько не могут заменить факты или аргументы."Сталин собирался освободить угнетенные народы Европы от ужасов фашизма, от гнета капиталистов и присоединить захваченные государства в дружную семью советских республик. Жизнь это подтвердила."Сталин действовал как реальный политик, по обстановке. Позволила жизнь "освободить угнетённые народы" - освободил. Не позволила бы - не освободил бы. Поэтому результаты (политическая карта на 1945 год) отнюдь ничего не говорят о намерениях в году 1939. И уж совсем ничего не говорят о том, что Сталин собирался на Гитлера напасть. Этот тезис Вы не доказали.Насчёт преступной глупости заключения пакта опять от Вас ничего путного не услышал. Как я уже упоминал, пакт с Гитлером имели многие соседние страны, как то Франция, Англия, Польша. Вы как-то не прокомментировали, были ли они преступниками или глупцами. Насчёт возможности 17 дней готовится к войне, если Гитлер нападёт на Польшу, Вам уже совершенно справедливо ответила Людмила.Давайте не будем растекаться мыслею по древу, а всё же сконцентрируемся на этих двух Ваших (и не только Ваших) посылах:1. Сталину надо было непременно воевать против Гитлера, и он сам этого хотел (хотел напасть на Германию)2. Не нападать, а укреплять оборону было глупостью.Почему, скажем, для Англии не нападать, а укреплять оборону (принося параллельно всех союзников и посторонних в жертву) было правильно, логично и почётно, а для СССР - западло?Кстати, прокомментируйте ещё одно Ваше высказывание:"Естественно, а напади он (Гитлер) без согласия Сталина, сразу бы получил войну на два фронта."Откуда это известно и почему естественно? Гитлер, как известно, в своё время выдвинул ультимативные требования против Чехословакии, с которыми СССР был категорически не согласен. Однако, после вступления немецких войск в Судеты а позже и в Прагу, СССР войны Гитлеру не объявил.И, кстати, Гитлер и так получил войну на два фронта, напав на Польшу. Именно, Англия и Франция объявили Германии войну, ставшую мировой.

[seocrat]

"...Хотелось бы также увязки этих утверждений с фактом, что подобные пакты о ненападении с Гитлером имелись к тому времени также у Франции, Англии и Польши (пакт с Польшей, правда, Гитлер в 1939 году денонсировал). Были ли они все с Вашей точки зрения преступниками или идиотами?..."Кулещов, ну чего вы придуриваетесь? Пакты о ненападении были у всех, а секретные протоколы о распилах суверенных государств лишь у СССР и Германии. )

[sas]

#3097 @секретные протоколы о распилах суверенных государств лишь у СССР и Германии. )@Какой распил, свое вернули.Поляки битая карта. Так "миф о крылатой коннице". Полюбому не жаль.

[seocrat]

"...Если бы не Пакт, у нас был бы не только общий фронт с Германией, но и полноценный фронт с Японией - это вы тоже сбрасываете со счетов..."Полная фигня! Если бы японцы хотели бы воевать с СССР- они бы сделали это без пакта и с пактом. Другое дело, что им это было абсолютно незачем делать.

[RusTurist]

#3098Ахтунг поддерживаю.Полякам не стоило надувать щеки. Было предложено союзничество. Нет гордая шляхта понадеялась на больших пацанов. Ну и словили, по самое небалуйся.А сопли до сих пор размазывают. Мы такие несчастные. Ха ха.Не можешь ..., не мучай...Себя и других.

[serje]

#3100ну хорошо, не вернули, а взяли в довесок к тому, что вернули... и что дальше? что нам плакать, стыдиться (как нам это предлагается Европой) за свое прошлое, извиниться перед поляками, выплатить им компенсацию???#3099"Другое дело, что им это было абсолютно незачем делать."после Халхин-Гола и заключения пакта (после которого 30-го августа в отставку ушло японское правительство Киитиро)... конечно незачем...

[HappyGilmor]

>>>Полная фигня! Если бы японцы хотели бы воевать с СССР- они бы сделали это без пакта и с пактом. Другое дело, что им это было абсолютно незачем делать.Они могли это сделать просто по просьбе Гитлера. Ну по просьбе конечно Гитлер им мог что угодно пообщать.

[seocrat]

Если они этого не сделали это и по просьбе Гитлера- это говорит о многом. Воевать японцам с СССР не было смысла во-первых, нечем- во-вторых. На их технику времён 2МВ можно смотреть лишь со смехом. Они с 1941 по 1945 год сподобились на выпуск 3.600 танков. СССР же их наклепал почти 24.000 штук лишь в одном 1942 году.

[Yurgon]

Остается только ответить на вопрос: почему аж с 1931 г. Советский Союз стремился заключить договор о ненападении с Японией (или хотя бы о нейтралитете), а Япония целый десяток лет отказывалась это сделать? И все ли в правительстве Японии считали, что воевать с СССР не имеет смысла?А рассуждения сейчас - это все постфактум, задним числом. Имея вооруженный конфликт на Халхин-Голе , получить еще и немецкую армию (союзную Японии) у своей границы было слишком большим риском.Кстати, в сборнике "Год кризиса" много фактов того, что японцы о войне с СССР рассуждали вполне реально.Например, в апреле 1939 г. японское правительство известило правительства Германии и Италии о том, что оно согласно подписать пакт, направленный против СССР, но не считает возможным заключать пакт, направленный одновременно также против Англии, Франции и США.Или донесение Зорге о том, что японский военный атташе в Берлине X. Осима сообщил по телеграфу военному министру С. Итагаки, что "Риббентроп, после соответствующего согласования с итальянцами, сделал ему предложение о заключении трехстороннего политического и военного союза в связи с напряженным положением в Европе. Японский генеральный штаб и премьер-министр Коноэ не очень согласны идти на это, опасаясь быть вовлеченными в европейские дела. Они согласны только в том случае, если союз будет направлен против СССР. Тем не менее оба почти склоняются".

[Yurgon]

Или такое донесение Зорге:24 июня 1939 г.Переговоры между Германией, Италией и Японией о военном пакте продолжаются. Последние японские предложения, по сообщению германского посла Отта и помощника военного атташе Шолля, содержат следующие пункты:1. В случае войны между Германией и СССР Япония автоматически включается в войну против СССР.2. В случае войны Италии и Германии с Англией, Францией и СССР Япония также автоматически присоединяется к Германии и Италии.3. В том случае, если Германия и Италия начнут войну только против Франции и Англии (Советский Союз не будет втянут в войну) , Япония по-прежнему будет считать себя союзником Германии и Италии, но военные действия начнет против Англии и Франции только в зависимости от общей обстановки. Но если интересы тройственного союза потребуют этого, то Япония присоединится к войне немедленно.Эта последняя оговорка сделана с учетом позиции СССР, который, видимо, будет втянут в европейскую войну, а также ввиду неясной позиции США. Активные военные действия Японии будут ограничены: во втором и третьем случаях Япония не выступит дальше Сингапура. Согласно первому пункту все японские силы будут брошены против СССР.РамзайМожно ли было после этого слепо верить в то, что с Японией войны не будет, подсчитывая танки? Можно ли было дать стопроцентную гарантию, что не будет войны на два фронта?

[seocrat]

"...Можно ли было после этого слепо верить в то, что с Японией войны не будет, подсчитывая танки? Можно ли было дать стопроцентную гарантию, что не будет войны на два фронта?..."Пакт дал стопроцентную фору? Не смешите! Цена Пакта- стоимость листа бумаги на которой он написан. Пакт не помешал Сталину напасть на Японию в 1945 году по просьбе США. Японцы не напали даже по просьбе Гитлера. Им это просто было нафиг не нужно.Никто не будет вступать в войну АВТОМАТИЧЕСКИ, зная что его неминуемо побьют.

[ALiasLag]

3104: Константин, если японцам нечем было воевать и незачем было связываться, почему они связались и воевали? События на Халхин-Голе - полноценная локальная война, сравнимая по масштабам с польской кампанией Вермахта и уж во всяком случае, со вступлением Вермахта же в Судеты. Как известно, немцы потеряли в Польше около 15 тысяч человек убитыми, поляки - 60 тысяч. На Халхин-Голе РККА потеряла 8 тысяч, японцы - свыше 20 тысяч. Конечно, участвовавшие в боях силы были меньше, но продолжительность и упорство столкновения - существенно больше. Конфликт мог развиваться в любом направлении, к осени вопрос далеко ещё не был исчерпан. Приводить цифры выпуска танков в 1941-45 годах бессмысленно, поскольку мы говорим о 1939 годе, и Япония переориентировалась после пакта о ненападении с СССР на войну на море.Воевать на стороне Англии против Германии означало вместо Англии, поскольку в 1939 году Англия не представляла никакой силы на континенте, и публично заявила, что поддерживать действия СССР с моря в случае войны с Германией не будет. Судьба Франции (а также Польши и Чехословакии) - прекрасный пример союзнических возможностей и морали Англии на 1939 год.И зачем вся эта головная боль была нужна СССР?Не пытайтесь оценивать действия политиков в 1939 году меркой 1945 года. В 1939 году им был известен мюнхенский сговор, а не ялтинская конференция. И в 1939 году СССР имел войну на восточной границе и просьбу Англии побороться за её интересы на своей западной границе.

[Yurgon]

"Пакт дал стопроцентную фору?"А что, вы откопали факты войны СССР одновременно с Японией и Германией?? Поделитесь источником ))"Пакт не помешал Сталину напасть на Японию в 1945 году по просьбе США."Неужели в Пакте есть статьи, в которых СССР обязуется на Японию не нападать?Каким, скажите, образом Пакт мог или должен был помешать СССР напасть на Японию (вероломно, наверное?) в 1945?"Японцы не напали даже по просьбе Гитлера. Им это просто было нафиг не нужно."Ну еще бы. Японцы были уже заняты войной с США. Зачем им война на два фронта? Именно после заключения Пакта сторонники войны с СССР в японском правительстве ушли в отставку, а агрессия была переориентирована на США. Это тоже следствие заключения Пакта.

[seocrat]

Я оцениваю это тем, что Япония не напала. Не напала тогда, когда Гитлер уже не был другом СССР, а Япония по-прежнему была союзницей Германии. Гитлер нарушил Пакт- что мешало это сделать японцам? Японцы бы без сомнения напали бы на СССР, если бы СССР стал валиться. Но в целом, они знали что получат по-мордасам. Их армия была на уровне 1МВ. В сборнике "История Великой Отечественной войны" описывается Квантунская армия 1945(!!!) года:"...В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)..."Нужно реально смотреть на вещи. Японцы могли бороться за 5 квадратных километров какого-нибудь острова, но вписываться в серьёзную войну с СССР они в здравом уме бы не стали, что и подтвердила история.

[Yurgon]

Отчего же тогда японцы так упорно настаивали на военном союзе против СССР, но открещивались от войны с Англией и Америкой? А потом вдруг все переиграли? Да еще и Договор о нейтралитете с СССР подписали - после 10 лет безуспешных предложений со стороны СССР?

[ALiasLag]

3097: В "секретных протоколах о распилах государств" указываются только сферы влияния соответсвенно СССР и Германии (то есть пределы, в которых Германия и СССР не имеют никаких политических интересов, и не указывается, что (и когда) государства должны быть распилены. Если бы Польша устояла хотя бы некоторое время против немцев, СССР бы в войну не вмешался. Интерес СССР (и России) в указанных в протоколах границах - естественный, был ещё при проклятом царизме, с чего бы ему исчезнуть вдруг и навсегда?3110: "Нужно реально смотреть на вещи. Японцы могли бороться за 5 квадратных километров какого-нибудь острова, но вписываться в серьёзную войну с СССР они в здравом уме бы не стали, что и подтвердила история."Конечно. И поэтому вписались в войну с США, которые экономически тогда были в несколько раз сильнее СССР. И мало того, что вписались, но вот незадача, захватили не 5 километров какого-нибудь острова, а Филиппины, Бирму, Малайзию, Сингапур, Индонезию, часть Алеутского архипелага, Новую Гвинею и вплотную подобрались к Австралии.