Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[SeoWork]

№3012. Ты это услышал? Западные демократии, вообще-то, потенциальными противниками были. И помогать им никто не собирался. Собственная безопасность, не более.Поляки - не быки, а зверушка меньшего размера, с такими дли-инными рогами, причем мужского рода. Из союзников - МНР. Ничего не могу сказать, хорошая страна, только маленькая очень. А остальные - враги.

[SeoWork]

Никите Баринову.Правда, поищи книгу. Интересно обсудить с более-менее адекватным оппонентом. И, до кучи, Н.Стариков "Кто заставил Гитлера напасть на ...".Довольно неоднозначно, но с моим представлением о ситуации совпадает, с некоторыми расхождениями.

[mr.mixer]

"Я написал ОБ ЭТОМ, т.е. договор о разделе Тешина."То есть вы таки считаете что нацисты БЕЗ договора дали полякам захватить Тешинскую область???ИМХО наивная точка зрения.

[seocrat]

Большего любительского бреда, чем книги Н.Старикова я ещё не читал. Ещё один распиаренный выскочка, посчитавший что он в состоянии раскрыть людям тайны мироздания.

[Brendan]

Не могу не прорекламировать чрезвычайно интересную статью ув.Алексея Исаева http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937

[Brendan]

>Ты это услышал?Я с Вами на "ты" не переходил.> Западные демократии, вообще-то, потенциальными противниками были.Ну о-очень потенциальными. Всерьёз никто к войне против СССР ни в Англии ни во Франции не готовился.>И помогать им никто не собирался. Собственная безопасность, не более.Которую отстаивать лучше вместе, как показал опыт войн.>Поляки - не быкиПрошу прощения. У меня опечатка. Должно быть "бяки".> Из союзников - МНР. Ничего не могу сказать, хорошая страна, только маленькая очень. А остальные - враги.Ну вот так и будете воевать в полной изоляции. К счастью, руководство СССР считало иначе.

[seocrat]

http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937Статья интересная, но стратег из Исаева никудышный. )

[Brendan]

Какие-нибудь аргументы будут?

[seocrat]

Это его текст:"...Попробуем смоделировать альтернативные пакту сценарии развития событий. Советский Союз мог не заключать соглашений ни с Англией и Францией, ни с Германией. В этом случае мировая война началась бы 26 августа 1939 г., рейд отряда Херцнера вошел бы в историю спецопераций. Однако в этом случае уже к середине сентября немецкие войска вышли бы на линию советско-польской границы. Она в сентябре 1939 г. пролегала недалеко от Минска в Белоруссии, Новоград-Волынска и Шепетовки на Украине. Т.е. от промышленных и политических центров СССР их бы отделяло меньшее расстояние, чем в реальном 1941 г. Прибалтика, скорее всего, была бы занята войсками Красной армии во избежание появления немецких войск еще в мирное время под Нарвой и Псковом. Война пришла бы на территорию СССР ориентировочно в 1941 г. В активе выигрыш времени, в пассиве - сдвинутая далеко на восток по сравнению с реальным 41-м граница. Как мы помним, до Москвы в свое время немцы не дошли считанные километры..."А давайте попробуем смоделировать её по-другому. Договор не заключен и немцы захватывают всю Польшу в 1939 году. На СССР они естественно пока наступать не могут.1940 год. У немцев есть выбор на кого наступать: на Запад или Восток. При этом дружеского договора нет ни с кем. Сколько дивизий было у Гитлера весной 1940 года? 157. Сколько из них прикрывали границу с СССР? 10. Сколько прикрывали бы границу с СССР при отсутствии договора? Можно сравнить с 1939 годом. Имея около 100 дивизий, Гитлер треть оставил на западной границе. Соответственно в 1940 году на Францию нападали бы не 130 реальных дивизий, а 80, максимум 90.То же самое и в обратном направлении. Если бы Гитлер решил напасть на СССР в 1940 году (что вряд ли)- ему пришлось бы значительную часть сил держать на Западе. То есть массированного кулака он не собрал бы ни там, ни там.

[Brendan]

130 там сильно позже появилось.

[Brendan]

"Главное - факт его появления. Книга - вот это фрукт. Очень, ОЧЕНЬ, спорно. Но, опять же, сам факт выхода. Тенденция, однако." - какая книга? И чем конкретно не понравилась?

[SeoWork]

Алексей Кунгуров. "Секретные протоколы или...". Почему не понравилась? Понравилась. Только аргументация... подозрительная. Почему на ты? По одну сторону баррикад, вроде бы.

[ALiasLag]

Статья интересная, выводы практически такие же, как и в этой дискуссии. Пакт был в любом случае меньшим из зол, а при удаче (если бы Антанта была бы хоть вполовину так боеспособна, как представлялась в 1939 году) СССР мог бы вообще избежать участия в войне, извлекая из неё выгоду.

[seocrat]

Вот ничего херр Кулешов не способен усвоить. )))Меньшее из зол- это то, что в итоге было бы наиболее выгодно для СССР. Что СССР получил в итоге, кроме некоего территориального приращения?Война началась тогда, когда это было выгодно Гитлеру. Началась на территории СССР. Германия по-сравнению с 1939 годом фантастически укрепилась. СССР не имел защищённой границы, армия была неподготовлена. Практически устранены союзники на Западе. В Вермахт влились армии захваченных им стран.

[Мижко]

"Война началась тогда, когда это было выгодно Гитлеру."В том смысле, что он выбрал момент нападения на СССР? Это конечно. Только давайте впредь не будем вспоминать резуновский бред?"Началась на территории СССР."К сожалению, да. Уж такой противник. И по силе, и по умению."Германия по-сравнению с 1939 годом фантастически укрепилась."Вы книгу Вознесенского "Экономика СССР в годы Великой Отечественной Войны" читали? Это я к тому, что СССР за эти годы укрепился несколько более "фантастически", чем Германия, даже с учетом аннексий и присоединения союзников."СССР не имел защищённой границы"Старая граница была ничуть не более защищенной от современных средств нападения. Только она была на несколько сотен километров ближе к столицам. Так что промежуточный разгром под Ельней мог обернуться окончательным - в Москве."Практически устранены союзники на Западе."Да чушь! Союзники только что наизнанку не выворачивались, пытаясь перетянуть Сталина на свою сторону."В Вермахт влились армии захваченных им стран."Причем реальная польза там была только от французских грузовиков, отчасти - от чешских танков и ПТО.

[seocrat]

"...Вы книгу Вознесенского "Экономика СССР в годы Великой Отечественной Войны" читали? Это я к тому, что СССР за эти годы укрепился несколько более "фантастически", чем Германия, даже с учетом аннексий и присоединения союзников..."Что за чепуха? Не стыдно говорить такое в наш информационный век?"...Только у Франции до лета 1941 г. были изъяты 4930 танков и бронетранспортёров, 3000 самолётов, 5000 паровозов и 250 тыс. вагонов. В Бельгии оккупанты реквизировали 74 тыс. железнодорожных вагонов (65% подвижного состава этой страны) и 351 тыс. автомашин (более 90% всего бельгийского автотранспорта). Всего до середины 1941 г. гитлеровцы захватили в оккупированных европейских странах различного имущества на сумму 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход самой Германии. В течение нескольких лет, благодаря отнюдь не экономическим усилиям, годовые производительные показатели Германии и её союзников увеличились: по каменному углю — в 1,9 раза, по электроэнергии, чугуну и стали — в 2 с лишним раза, по медной руде — в 3,2 раза, по железной руде — в 7,7 раза, по нефти — в 20 раз, по бокситам — в 22,8 раза. В распоряжении Гитлера оказалось в 5,9 раза больше территории и в 3,7 раза больше населения, чем имела сама Германия до военных действий...""...Старая граница была ничуть не более защищенной от современных средств нападения..."Старая граница вся была покрыта системой УРов, входивших в "Линию Сталина". Конечно нет ничего не проходимого, но лучше иметь на границе 5.000 обьектов укрепления, чем не иметь ничего."...Да чушь! Союзники только что наизнанку не выворачивались, пытаясь перетянуть Сталина на свою сторону..."Ага! Особенно Франция в 1941 году. )"...Причем реальная польза там была только от французских грузовиков, отчасти - от чешских танков и ПТО..."Реальная польза была от всех. И от финнов, участвовавших в блокаде Ленинграда и захвате северо-запада СССР и от румынов, воевавших на юге СССР и державших Одессу. Ни тех ни других в 1939 году у Германии в качестве союзников не было.

[Мижко]

"Что за чепуха? Не стыдно говорить такое в наш информационный век?"Прежде, чем обвинять собеседника в "чепухе" приведите аналогичные показатели для СССР за аналогичный период. А там и посмотрим, кто будет смеяться.

[ALiasLag]

И не забудьте ещё добавить оружие, технику двойного назначения и оборудование для оружейной промышленности, полученное СССР прямиком от Германии. Да и пакт о ненападении с Японией, подписанный сразу после пакта с Германией и при её содействии.

[ALiasLag]

И, кстати, не описывайте, сколько бокситов оказалось в руках у Гитлера, а укажите, на сколько танков и самолётов увеличилась его армия. Увидите, что результаты будут не столь впечатляющи.

[seocrat]

Михаил Comte ДоррерВ тексте по-моему всё доступно указано. Германия к 1941 году получила около 9 млрд.фунтов халявных денег от побеждённой Европы. СССР получил от Германии договор на 200 миллионов марок. При этом деньги ему не дарили- обратно он отсылал свою продукцию.Если у вас есть данные, что с 1939 по 1941 год СССР получил новые источники обогащения, в 2 раза привысившие его национальный доход, как это было в случае с Германией- то вы их обязательно приведите. Я с интересом ознакомлюсь.В 1940 году в СССР было всего выпущено 145 390 автомобилей. Из Бельгии за 1940 год, как следует из статьи немцы вывезли 351.000 автомобилей. И это ещё не считая Франции. При этом СССР тратил на производство деньги. Немцы же бельгийско-французские авто просто реквизировали."...И не забудьте ещё добавить оружие, технику двойного назначения и оборудование для оружейной промышленности, полученное СССР прямиком от Германии. Да и пакт о ненападении с Японией, подписанный сразу после пакта с Германией и при её содействии..."Не нужно это добавлять. Гитлер получил в своё распоряжение европейские заводы по производству техники и оружия, вместе со всеми рабочими. На него только во Франции работало 2,5 миллиона человек. По сравнению с этим, несколько тысяч станков полученных от Германии в СССР и пара чертежей- это слёзы.Что касается пакта с Японией- то это история отдельная. Если вы сообщите, зачем и какими силами Японии нужно было бы нападать на СССР- я тоже с удовольствием послушаю.

[ALiasLag]

Константин, а Вы забыли, что Японии и нападать не нужно было, де-факто она уже воевала с СССР к концу августа 1939 года на Халхин-Голе? И только после заключения пакта с Германией ситуация там разрядилась.Если бы СССР объявил войну Германии вслед за Англией и Францией, японцы могли бы заняться Приморьем значительно плотнее. Какие силы они бы для этого выделили, мне неизвестно, но всяко больше, чем никакие, что произошло в реальности.Вам, разумеется, известно, что переброшенные из Сибири и Дальнего Востока части сыграли весьма существенную роль в разгроме немцев под Москвой? И что пакт с Японией, таким образом, сыграл большую положительную роль в Отечественной войне?Что касается источников обогащения - мы не о них говорим, а о наращивании военного потенциала. Я же не зря Вас просил привести данные по росту германских вооружений (конкретно в танках и самолётах) - они было значительно ниже советских усилений за соответствующий период. Как и отмечает Михаил.

[seocrat]

"...Если бы СССР объявил войну Германии вслед за Англией и Францией, японцы могли бы заняться Приморьем значительно плотнее..."Это всё мифы советской агитации. Сам по себе Пакт- это бумажка. Гитлеру пакт не помешал напасть на СССР- точно также не помешал бы и Японии. СССР спокойно напал на японцев в 1945 году даже с договором о ненападении.Для любого нападения должен быть смысл. В чём он был для японцев? Что они могли найти себе в Приморье? Тысячи квадратных километров тайги? Вписаться в длительную войну? Ради чего? Они с Китаем-то разобраться не могли. А уж там территории было предостаточно. К тому же, японская армия в техническом отношении представляла из себя довольно жалкое зрелище."...Я же не зря Вас просил привести данные по росту германских вооружений (конкретно в танках и самолётах) - они было значительно ниже советских усилений за соответствующий период. Как и отмечает Михаил..."Рост вооружения страны под названием Германия в период 1939- 1941 года- является ещё одной темой советского мифотворчества, когда её сравнивают с СССР. Немцы оккупировали Европу и первая их задача была- выкачать оттуда максимум, не напрягая особо сильно собственную промышленность. И если уж приводить темпы роста немецкой промышленности, то в статистику нужно включать обьёмы производства не только Германии, но и оккупированных ей стран. СССР же считает после 1940 года в своей экономике промышленность Прибалтики и присоединённых земель З.Украины и Белоруссии.

[ALiasLag]

Ну, то есть, ответить Вам нечего. Кроме мантр о необходимости для СССР выполнять команду "фас" Англии.Действительную необходимости этого мы тоже обсуждали в дискуссии.

[seocrat]

На что ответить? На всё что нужно я ответил.

[Мижко]

"то в статистику нужно включать обьёмы производства не только Германии, но и оккупированных ей стран."Ну так приведите, приведите. Получится процентов 10 от производства в Германии.В СССР же пошла вторая волна переоснащения после индустриализации, темп роста промпроизводства был процентов 40-50 в год, так что наши мощности за 39-41 год выросли больше, чем у немцев, с учетом даже аннексированных областей. К концу 40 года мы немцев превзошли по объему промпроизводства, и продолжали рвать вперед.И качественно - мы завершали переход на технику нового поколения, образцы выпуска 39-40 годов, наверстывая отставание от немцев.Так что немцы воспользовались узким "окном возможности", которое к лету 42 года безнадежно захлопывалось.