Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[ALiasLag]

2960: О какой-либо официальной реакции польского правительства на ноту СССР мне действительно неизвестно, причём об этой реакции не упоминается ни в какой доступной версии Википедии, даже в польской.Кроме того, есть сомнения в том, что польское правительство действительно было способно такое коммюнике издать. Кто его автор? И каково его содержание? Связано ли оно вообще с нотой правительства СССР, или это коммюнике было заготовлено заранее и связано с ситуацией роспуска правительства (румыны заставили правительство сложить полномочия, эта ситуация должна быть прокомментирована правительством в любом случае) Любопытно было бы это коммюнике почитать. Не откажетесь привести ссылку на Ваш источник?Что касается протестов Гржибовского, то это была его личная оценка (тем более, что вы так прямо и пишете - "сразу при предъявлении ноты"), с мнением правительства не согласованная.Принял бы или не принял ноту Гржибовский, значения не имеет, поскольку в ней была изложена позиция СССР, которая от этого не изменилась бы. Скажем, для СССР тянуть с приёмом Шуленбурга в 1941 году имело смысл, поскольку позволяло потом заявить о нападении без объявления войны. В 1939 году СССР Польше войны не объявлял, так как считал, что её не существует.

[Yurgon]

#2961Константин БогуславскийНичего ваша цитата в ситуации с Гржибовским не объясняет."Отказ принять ноту- поступок вполне нормальный и находящийся в канве дипломатических отношений."Не согласна. Отказ принять ноту - поступок чрезвычайный, а не нормальный. Должны быть очень веские причины, чтобы не принять ноту, содержащую уведомление о начале военной операции.---------------"Что касается фразы: "...Тем более что он открытым текстом сообщил, что у него нет связи с польским правительством, что он не знает точно, где оно находится..."- это враньё в мухинском стиле. Вы даже обьяснительную записку Потёмкина, по-видимому не читали..."Представьте себе, только ее и перечитываю, а Мухиным похоже увлекаетесь именно вы. Прекрасно помню записку и копипастить ее текст не буду: на момент вручения ноты Гржибовский связи с правительством не имел, о месте его нахождения только догадывался, о чем и сообщил во всеуслышание. Так что определение "вранье" оставьте себе.Вот вам еще пример того, какую связь имело польское правительство со своими дипмиссиями:"1939.09.1708:00 ПОЛЬША. Коломыя. Начальник штаба главкома ген.В.Стахевич получил донесение командира полка КОП «Подолье» подп.М.Котарбы, который доложил, что «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». В.Стахевич доложил об этом марш.Э.Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Польши Ю.Беком, НЕ ИМЕВШИМ никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши." (из Хроноса)Дальше пошла череда сообщений от польских гарнизонов и вопросы: как реагировать? что делать? Неужели вы считаете, что Гржибовский в этой ситуации действительно имел право не принимать ноту? Которая предупреждала о начале военной операции, характеризовала отношение РККА к польской армии и позволяла избежать ненужных жертв? И его лепет про "достоинство польского государства" в данном случае уместен?Не мог он связаться ни с кем - потому и упирался. Ведь отсутствие связи подтвердило бы полный бардак в Польше, о чем говорилось в ноте и что Гржибовский сам пытался опровергнуть.---------------В вопросе англо-франко-советских переговоров вы по-прежнему предвзяты, комментировать факты не желаете, следовательно - не компетентны.

[Yurgon]

"17 сентября в Европе всеми послами Польши было распространено коммюнике польского правительства."Мне тоже хотелось бы на ссылку взглянуть, откуда такая интересная информация. Какого-либо упоминания именно о "коммюнике польского правительства" пока нигде не встречала. Не говоря уж о его содержании.

[Yurgon]

А вообще, получается некий казус. С одной стороны:1939.09.17 Послы Польши в Англии и Франции уведомили союзные правительства о том, что Советский Союз «предпринял нападение на Польшу...». (инфа из Хроноса)С другой стороны в это же время польский генерал Руммель направил официальное письмо на имя советского полпреда в Варшаве. Хотя данное письмо как бы повисло в воздухе, поскольку в то время в советском полпредстве из дипломатов уже никого не было, всё же целесообразно привести полный текст этого письма:Инспектор армиидивизионный генералЮлиуш РуммельВаршава, 17 сентября 1939 г.Господин Посол,Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР. Командующий армией “Варшава”Руммель,дивизионный генералhttp://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2003&n= ... --------Ну и как это объяснить, если считать, что польское правительство полноценно руководило страной 17 сентября? Да еще и коммюнике распространило?

[Шварценпух]

Богуславского уже даже жалко, ну упёрся человек, ну я его понимаю, чувствует уже сам, что не прав, а остановиться не может))))))))))) сам таким был в юности)))

[seocrat]

Людмила Шах17 сентября после вступления РККА на территорию Польши были полностью прекращены дипломатические отношения между Польшей и СССР. Поэтому какой-либо координации уже не было между странами. Что касается польского коммюнике- то почитать выдержки из него можно здесь:http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew.html#n102 "...Ну и как это объяснить, если считать, что польское правительство полноценно руководило страной 17 сентября?..." Во время оборонительной войны, руководство страной никогда не бывает полноценным. Почитайте советские донесения за 1941 год. Иногда не была известна судьба десятков дивизий, приказы до них не доходили, отчёты не получались, информация отсутствовала.

[Yurgon]

#2967Константин БогуславскийХотя и отсутствует какая-либо ссылка на полноценный оригинал коммюнике в вашем источнике, допущу, что цитата правильная и не искаженная. Тогда возникает следующий вопрос: каково основание считать, что эти коммюнике исходили именно от правительства? Ведь в цитате об этом - ни слова, а оригинал мы не видели. В цитате же говорится только о послах Польши в Париже, Вашингтоне и Лондоне, которые огласили коммюнике.Кстати, забавная вещь. Перед цитатой идет такая строчка:"Коммюнике посла Рачинского в Лондоне заканчивалось так:..."Это что же, коммюнике других послов заканчивались по-другому? Тексты были разные? (смысл был один, понятное дело) Стало быть, каждый посол сам писал свое коммюнике?---------------"17 сентября после вступления РККА на территорию Польши были полностью прекращены дипломатические отношения между Польшей и СССР. Поэтому какой-либо координации уже не было между странами."Вы говорите о периоде "после вступления РККА" , причем так, будто это выступление и было причиной отсутствия координации - типа, провода перерезали, связь нарушили. Но координации между Польшей и СССР не было не только на момент вручения ноты, но и , подозреваю, несколькими днями раньше. И выступление РККА тут совершенно ни при чем. Кстати, обратите внимание. Гржибовский всячески протестует против содержания ноты. Он оспаривает многие ее пункты. Но вот по поводу Варшавы, которая "как столица Польши не существует больше" он не говорит ни слова! Похоже, он сам был не в курсе, взята Варшава на этот момент или еще нет, а получить информацию было не от кого. И при чем тут выступление РККА?

[Yurgon]

"Во время оборонительной войны, руководство страной никогда не бывает полноценным. "Совершенно согласна. Каюсь, не корректно сформулировала свою мысль. Дело не просто в руководстве страной. А в том, что при наличии этого самого руководства, даже неполноценного, невозможна такая ситуация, когда послы в других странах дают оценку СССР как агрессору, а военачальник (не рядовой, заметьте) одновременно и официально признает СССР союзником. Это возможно лишь тогда, когда руководства нет как такового. Далее. Обратите внимание на содержание письма Руммеля. Ему, находящемуся под Варшавой, стало известно о выступлении РККА в тот же день. Более того. Польские командиры просили его прояснить ситуацию. Связь с приграничьем, стало быть, у Руммеля была. Но совершенно очевидно, что у него не было связи с собственным правительством - иначе он попытался бы связаться с ним, а не посылал бы письмо в полпредство (он же не дурак, чтобы такую инициативу проявлять просто по личному желанию). Ему пришлось взять на себя те обязанности, которые должны были выполнять чиновники польского МИДа. Потому и отличается его оценка выступления РККА от оценки польских послов в их коммюнике.Этот факт - дополнительное свидетельства того, что в советской ноте было обозначено как "польское правительство распалось и не подает признаков жизни". Признайте уже хотя бы это. Де-юре - еще можно сомневаться и спорить о существовании "польской государственности". Но не де-факто.

[motorsn]

\Хотя и отсутствует какая-либо ссылка на полноценный оригинал коммюнике в вашем источнике, допущу, что цитата правильная и не искаженная. \Я в ваше обсуждение не вмешиваюсь. Но здесь осмелюсь дать справку: Юзеф Мацкевич известен своими ссылками на фальшивки (на основании которых и строит литературные версии исторических событий).Поэтому желательно получить от г-на Богуславского (который, участвуя в исторической дискуссии обязан проверять всю информацию) на любой другой серьезный документальный источник, цитирующий подобный документ.Я подобных источников не встречал...

[Yurgon]

То, что это именно литературная версия исторических событий, заметно сразу. Такой эмоциональный заряд, такая экспрессия. Даже не понятно, отчего же Константин так не любит Мухина и высмеивает, когда на него ссылаются? )))

[ALiasLag]

2970: Дык, из контекста ясно, что это "коммюнике" - протест самого Гржибовского, который "сразу сел его писать", получив ноту. А потом распространил, очевидно, по другим посольствам в обход правительства.А вообще - книга более художественная, чем историческая. Приём Гржибовского у Потёмкина показан весьма приблизительно, если не сказать более. Так что всё же лучше оригинал коммюнике огласить. Или хотя бы надёжный источник, подтверждающий его существование.А Мухина Константин не любит, поскольку тот ни разу не назвал Сталина усатым параноиком.

[Yurgon]

Я не специалист по международному праву, но случайно обнаружила следующую информацию:Из истории международного права следует, что классический принцип pacta sunt servanda ("договоры должны соблюдаться") корректируется доктриной clausula rebus sic stantibus (оговорка о неизменности обстоятельств). Ссылка на изменение обстоятельств в обоснование отказа от исполнения заключенного договора использовалась, что называется, с незапамятных времен. В практике крупных государств известны факты отказа от договоров или их пересмотра в связи с изменившимися обстоятельствами. Если стать на сугубо формально-юридическую точку зрения, то к 17 сентября 1939 года в Польше сложилась ситуация, при которой в международном праве допускается одностороннее аннулирование договоров в силу “коренного изменения обстоятельств”, существовавших при заключении данного договора ( “rebus sic stantibus”). Что и было фактически изложено СССР в ноте от 17 сентября 1939 года. --------------------------- Clausula rebus sic stantibus - "оговорка неизменных обстоятельств", дающая одной договаривающейся стороне или нескольким основание для одностороннего расторжения договора в случае серьёзного изменения обстоятельств, которые обусловливали заключение договора и его действие.R. s. s. является не нормой, применяемой в договорной практике государств, а экстраординарным коррективом, используемым в особо исключительных случаях.(Дипломатический словарь)http://diplogo.ru/index.php?a=term&d=1& ... ------Есть определение этой оговорки и в БСЭ:"Клаузула ребус сик стантибус(лат. Clausula rebus sic stantibus, буквально — оговорка о вещах, остающихся в том же положении), условие договора, подразумеваемое или прямо оговорённое, согласно которому договор остается в силе до тех пор, пока остаются неизменными обстоятельства, обусловившие его заключение и действие. Служит обоснованием правомерности отказа от дальнейшего выполнения договора либо его отдельных постановлений. К. р. с. с. утвердилась как принцип буржуазного права в 19 в., в противовес ранее существовавшему принципу "неизменяемости договоров". Интересы стабильности международных обязательств требуют, чтобы применение оговорки К. р. с. с. ограничивалось теми случаями, когда для этого имеются бесспорные и исключительно важные причины. Венская конвенция о праве международных договоров 1969 указывает, что коренное изменение обстоятельств может служить основанием для отказа от договора только в том случае, если это касается обстоятельств, существовавших в момент заключения договора, и изменения которых стороны не могли предвидеть, и если: а) наличие этих обстоятельств составляло важную основу согласия сторон взять на себя обязательства по договору и б) происшедшие изменения существенно меняют рамки обязательств, принятых сторонами по договору."

[seocrat]

Виталий ШевченкоДанный фильм- типичный образец нынешнего вранья и искажения истории, когда пытаются выгородить СССР и представить заключение договора с Гитлером неизбежностью.В середине фильма говорится о том, что Англия провела переговоры с Германией и предложила ей договор в котором предлагалось разделить сферы влияния в мире и прекратить переговоры с СССР. Понятно, что государство показывающее такие фильмы на госканале считает своих зрителей быдлом и лохами, плохо знающими историю. К счастью, не все такие.Что это были за "переговоры" с Англией и откуда взят текст про разделы сфер влияния и прекращение переговоров с СССР? Взят он отсюда:"...Письмо поcла Германии в Великобритании Г. Дирксена статс- секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру1 августа 1939 г.При сем направляю копию записи советника посольства Кордта о его беседе с лейбористским политиком Чарльзом Роденом Бак-стоном, имевшей место в прошлую субботу. Хотя г-н Роден Бакстон и не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии, я все же считаю, что его высказывания представляют некоторый интерес......ЗАПИСЬСегодня, 29 июля 1939 г., меня посетил для частной беседы, предварительно договорившись об этом со мной, бывший депутат лейбористской партии г-н Чарльз Роден Бакстон, брат известного пэра-лейбориста лорда Ноэль-Бакстона. Г-н Роден Бакстон, который в настоящее время не имеет мандата, работает при руководстве лейбористской партии на посту, который можно было бы сравнить с постом руководящего офицера в оперативном отделе генерального штаба. Он имеет особое бюро в палате общин и дает заключения по политическим вопросам для лейбористской партии. В Германии он и его жена стали хорошо известны после их мужественного выступления в защиту немецкого гражданского населения во время французской оккупации Верхнесилезской и Рурской областей. Г-н Роден Бакстон — квакер и пользуется очень хорошей репутацией даже у своих политических противников благодаря своему знанию европейских проблем и прекрасным чертам своего характера.Г-н Роден Бакстон начал с предупреждения о том, что он не говорит ни от имени лейбористской партии, ни от имени правительства. Он хотел бы лишь изложить мне свои мысли о тех возможностях избежать войны, которые, по его мнению, еще имеются......1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи;2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе;3) Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом. Странным образом г-н Роден Бакстон в этой связи упомянул и о том, что чешско-советский договор остался без применения..."Вот таким образом частные мысли некоего бывшего парламентария, чьего-то брата, который сразу заявил что "...он не говорит ни от имени лейбористской партии, ни от имени правительства..."- преподнесены как переговоры Англии с Германией. )))

[Ломоносов056]

Да,ваши слова абсолютно точно подтверждают то,что Пакт - это грязный сговор двух тиранов,которых безуспешно пыталось остановить все прогрессивное человечество)))А без Пакта более никаких предпосылок к ВМВ не было.Интересно, а как бы выглядели англичане, если бы их подобное официальное предложение отклонили немцы?И нужна ли им была вероятность такого отказа?

[Rtemka]

Меня все-таки поражает непробиваемость мнения тов. Богуславского: после длительной дискуссии, имевшей место в т.ч. и здесь, он продолжает настаивать, что соглашения СССР и Германии - грязный сговор, а соглашения Англии, Франции и Германии - это "поптыка предотвратить войну".

[seocrat]

Илья Виконт ДемичевК чему эта демагогия? Я в своём сообщении вообще говорил о фильме, который нагло перевирает историю. Если в фильме говорится, что Англия провела с Германией переговоры, а на самом деле приехало частное лицо, выражавшее личное мнение, то это не ложь? Если у вас есть обратное мнение- то будьте добры опровергните.В принципе, всё что говорится в фильме после 19 минуты, т.е. о англо-советско-французских переговорах- ложь. Иногда большая, иногда маленькая, но ложь почти в каждой фразе.

[sas]

«Пакт Молотова — Риббентропа временно поменял приоритеты Гитлера в Европе и явился успехом сталинской дипломатии.» Генри Киссинджер.Пакт Молотова — Риббентропа самый крупный провалу для англосакской стратегии двадцатого столетия.Пакт Молотова-Риббентропа отсрочил войну, а в дальнейшем позволил решить через «польский вопрос» проблему целостности Украины.Украинцы даже сейчас должны быть благодарны Вождю Сталину.

[sas]

Ситуация до …Соучастниками мюнхенского сговора и раздела Чехословакии явились Польша и Венгрия. Польша оккупировала Тешинскую область, Венгрия – Закарпатскую Украину.Об этом в Варшаве вспоминать не любят, но факты – упрямая вещь: прежде чем пасть жертвой германской агрессии, Польша сама охотно встала в ряд могильщиков независимой страны. Пользуясь алчностью соседних с Чехословакией государств, Германия использовала их ради достижения своих целей.Об обещании немцев полякам (Данциг в том числе):«Польша является клячей, которую Германия впрягла в свою упряжь на время... Если Польша рассчитывает на помощь Германии в ее войне с СССР, то во всяком случае германские войска, вступив в "коридор" и в Силезию, оттуда никогда не уйдут».Известное высказывание германского военного атташе в СССР генерала Э. Кёстринга.

[sas]

События перед 1939 годом, независимая оценка.Из письма посла США в Испании К. Бауэрса бывшему послу США в Германии У.Э. Додду о результатах Мюнхенского соглашения3 ноября 1938 г.Дорогой Додд![...] «Мюнхенский мир» за одну ночь свел Францию до положения жалкой второсортной державы, лишив ее тщательно культивировавшихся друзей и всеобщего уважения, а Англии нанес такой сокрушительный удар, какой она не получала в течение последних 200 лет. Полтора века назад за та-кой мир Чемберлена засадили бы в Тауэр, а Даладье казнили на гильотине.Я по горло сыт мифами о красной коммунистической yгрозе. Могут ли даже дураки не видеть, что, начиная с 1935 г., мы находимся в гуще всемирного фашистского развития? Я внимательно следил за русскими в Лиге Наций и в Комитете по невмешательству и без колебаний скажу, что Литвинов является единственным министром иностранных дел, который говорил на языке элементарной честности.Коммунистическая опасность наступает нам на пятки!Но ведь именно фашистская Япония пытается сокрушить Китай с помощью оружия;фашистская Германия изнасиловала Австрию – с помощью оружия; фашистская Италия похитила Абиссинию – с помощью оружия; фашистская Германия надругалась над чехами – с помощью оружия; фашисты Германии и Италии и профашистски настроенный Чемберлен сделали то же самое с Испанией,где они все еще выступают с оружием в руках!А что сделала Россия?Вы совершенно правы относительно фашистской опасности у нас дома. Я вижу многих американцев, которые живут здесь и в Биарице на дивиденды и являются явными фашистами....Я сожалею о Лиге [Наций]… Она потерпела полный провал, так как стала собственностью чемберленовской Англии. Франция содействовала ее краху, но она была принуждена к этому Чемберленом, как, насколько мне известно, и в случае с Испанией [...]Мировые войны XX века. В 4 кн. Кн. 4. Вторая мировая война: документы и материалы. М., 2002. С. 28–29.

[Rtemka]

...это, наерное, тоже демагогия. Константин, наверное, не понимает, как проводится дипломатия:(

[seocrat]

Таких независимых оценок можно сотни тысяч приводить, в зависимости от собственной точки зрения.Фашисты надо всеми надругались с оружием в руках. А что же сделала Россия, вопрошает автор? Собственно говоря, письмо просто было написано раньше, чем СССР успел сделать тоже самое, что Германия с Австрией и Чехословакией- с Финляндией, Польшей, Эстонией, Латвией, Литвой и Румынией.

[Rtemka]

...и не сумели повторить "союзники". Правда, они не сумели посторить в ХХ веке - до этого "надругивались" надо всеми с оружием в рука вполне успешно - "белая и пушистая" Великобритания, оплот конституционализма, свободы и прогресса с чего-то стала самым большим по площади государством, Франция от нее отстала, но тоже несколько вышла за свои теперешние пределы. Когда же Германия и Италия попытались это дело повторить - ах, кошмар, губители свободы, насильники...а СССР, наверное, должен был тихонечко сидеть и сопеть в тряпочку, пока его не соизволят подключить к проегрессу великие белые люди с западной оконечности Европы. Нет уж. Про англо-саксонскую дипломатию вам даже американец сказал, Константин, вы все поверить не можете: игру затеяли "союзники", развила в своих интересах Германия, а СССР - защищался. Причем, даже американец говорит, что наиолее честно и справедливо защищался, так что......ах, да, мы же тогда были под пятой кровавых марсиан-большевиков, которые хотели поработить все человечество и съесть совсем. Да и вообще, чего уж там, царство тьмы, азиатчины вечная угроза западной демократии, что еще от нас ждать...

[seocrat]

Что за детсад? Что значит "даже американец сказал"? У всех американцев одинаковое мнение что ли? У всех русских одинаковое мнение на сегодняшюю политику РФ или бывшую политику СССР?

[Лютиен Рэд]

В Америке разброс мнений гораздо меньше. Есть у них две партии не слишком отличающиеся по идеологическим установкам и живут они внутри себя спокойно. А кто не согласен (Фил Донахью например насчёт Ирака) тихо уходят на пенсию. Во внешней политике всё ещё проще: поддерживаешь Америку - демократ и светоч свободы, не поддерживаешь - диктатор или террорист.

[sas]

Константин Богуславский,Вы прокомментировали лишь один пост, возможно, этот американец и так себе.Прокомментируйте пожалуйста и мнение Генри Киссинджера и генерала Э. Кёстринга. И вообще…Для вашего удобства повторю.Ситуация до …Соучастниками мюнхенского сговора и раздела Чехословакии явились Польша и Венгрия.Польша оккупировала Тешинскую область,Венгрия – Закарпатскую Украину.Об этом в Варшаве вспоминать не любят, но факты – упрямая вещь: прежде чем пасть жертвой германской агрессии,Польша сама охотно встала в ряд могильщиков независимой страны. Пользуясь алчностью соседних с Чехословакией государств, Германия использовала их ради достижения своих целей.Об обещании немцев полякам (Данциг в том числе):«Польша является клячей, которую Германия впрягла в свою упряжь на время... Если Польша рассчитывает на помощь Германии в ее войне с СССР, то во всяком случае германские войска, вступив в "коридор" и в Силезию, оттуда никогда не уйдут».Известное высказывание германского военного атташе в СССР генерала Э. Кёстринга.«Пакт Молотова — Риббентропа временно поменял приоритеты Гитлера в Европе и явился успехом сталинской дипломатии.» Генри Киссинджер.Пакт Молотова — Риббентропа самый крупный провал для англосакской стратегии двадцатого столетия.Пакт Молотова-Риббентропа отсрочил войну, а в дальнейшем позволил решить через «польский вопрос» проблему целостности Украины.Украинцы даже сейчас должны быть благодарны Вождю Сталину.