Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Кулешов, завязывайте! Не была Лотарингия никаким независимым государством. Таких государств на территории СССР в годы революции возникали десятки или сотни, которые обьявлялись очередным Батькой Махно в очередной области. Может предьявите обвинение СССР в удушении "демократических" стран? ) В Грузии тоже обьявили независимость и создали Грузинскую Демократическую Республику. И где сейчас эта республика? )

[BigCartman]

"более того - как я уже говорил,было признанное миром,и даже потом Сталиным правительство в изгнании, так что ничего кроме своего лицемерия и незнания истории сталинисты тут не показали" - в и всоседней темке доказать ничего не решились,а теперь тут? Признанным если вы не знаете было и правота наших пребретений наших у Польши...

[Лютиен Рэд]

В Смуту как раз пыталась (сначала пособничеством самозванцам, затем прямой интервенцией), а в 1920 у неё просто сил на большее не хватило. Тут дело не в оправдании просто, если один сосед слабнет другой тут же пытается оторвать от неё кусок - волчья реальность геополитики.

[Nastenochek]

Вот от Японии оторвали кусок после 2 мировой войны - теперь страна на 2 месте в мире по ВВП и на 1 по продолжительности жизни.Оффтоп.

[ALiasLag]

2937: Более того, Грузию РСФСР официально (де юре) признала. Ввод войск РСФСР в Грузию под предлогом восстания там подпадал несомненно под определение агрессии, данное позже в Лондонских конвенциях. Так что фактически этот случай несомненной и неприкрытой агрессии. Однако, учитывая предысторию конфликта и то, что Лондонское определение агрессии было ещё не дано, мировая общественность восприняла этот конфликт спокойно. Та же Великобритания признала всю территорию Российской империи (по крайней мере, на Кавказе) зоной жизненных интересов РСФСР и обещала не вести там никакой пропаганды и враждебных действий против РСФСР (чем не предтеча пакта Молотова-Риббентропа?).Повторяю: Случай нападения на Грузию в 1921 году в смысле нарушения международных правил и общечеловеческой морали гораздо более вопиющий, чем вторжение в Польшу или присоединение Прибалтики. Однако, международное сообщество во главе с Великобританией (и Вы тоже) отнеслось к этому случаю с гораздо большим пониманием. Можете Вы объяснить такую эластичность Ваших принципов и морали?

[ALiasLag]

2937: натурально, Лотарингия не была независимым государством. Поскольку не могла (не успела) вступить в отношения с другими государствами - по четвёртому критерию Монтевидео. Но точно по этому же критерию и Польша уже не была независимым государством на 17 сентября 1939 года.

[WoryCreedeFep]

Дамы и Господа! Вы отвлеклись. Мы обсуждаем пакт Молотова-Риббентропа! Мыслите глобально, зачем комиссаров приписали? Пакт, а затем военные действия, преследовали несколько целей для СССР:1.Возвращение территорий Российской Империи. От любви до ненависти один шаг( создание буферной зоны). Ведь не секрет, что на территории Восточной Европы действовали политики-самостийники, поддержеваемые как Австро-Венгрией( после первой мировой), так и Польшей! С Австро-венгрией и Польшей расквитались, самостийников расстреляли или сослали. Правда потом немцы, в ходе подготовки в нападению на СССР, поняли что совершили глупость ошибку, сдав СССР западенцев и самостийников. В итоге стали сами использовать как политическую силу на захваченных территориях.2.Показать бритам и лягушатникам( по скольку ими не принималось мер по разоружению Германии), что СССР чего-то да стоит, мол даже немцы уважают!Итог на начало ВОВ: буферный зоны не вышло( силенок не хватило для защиты, т.к. армия действительно отсасывала, 39-40гг это доказали! Финнов порвать не могли, а когда порвали, заключили мирный договор! Смешно, положить противника на туше и подать ему руку=). Нет бы присоединить Финляндию!) Перед Антантой обосрались- Сталин до последнего не верил, что немцы напали. После начала войны Молотов объявляет, что война епт началась! НЕ глава государства-Сталин, а министр иностранных дел МОЛОТОВ! Ну уписатся=))) да ещё и 4 июля, спустя две недели после нападения!

[ALiasLag]

Вообще-то Молотов выступил по радио с речью о начале войны 22 июня, а 3-го (а не 4-го) выступил Сталин с обращением.

[seocrat]

Андрей Кулешов Вас на этом 17 сентября заклинило что ли? "...Поскольку не могла (не успела) вступить в отношения с другими государствами - по четвёртому критерию Монтевидео. Но точно по этому же критерию и Польша уже не была независимым государством на 17 сентября 1939 года..." Вы отрицаете, что Польша имела легально действовавшие посольства по всему миру 17 сентября 1939 года?

[ALiasLag]

Посольства - сколько угодно. Но посольства только обеспечивают связь между правительствами. Какой прок от посольства, если правительство исчезло?А 17 сентября было путём эксперимента установлено, что связи нет. Что и позволило вынести соответствующий вердикт.

[seocrat]

Уже даже не смешно... Скорее печально. Это кто написал?"...* способность к вступлению в отношения с другими государствами.." Посольства не только и не столько обеспечивают связь между правительствами, а являются представителями государства за границей. Правительства вообще может не быть в стране по разным причинам: революция, смена власти, отставка- а посольство так и остаётся и работает в нормальном режиме, выражая интересы как собственной страны- так и своих граждан находящихся за границей. Посольства Ирака как были так и оставались на протяжении всей войны с США, также как и сама страна, столица которой была захвачена США, армия разгромлена и бежала, а правительство Саддама Хуссейна пряталось неделями по каким-то подвалам. Ирак перестал существовать, как государство? Посольства перестали работать потеряв связь с правительством? Способность к вступлению в отношения с иностранными государствами проявляется ни в наличии правительств, а в наличии дипломатических отношений и соответствующих учреждений за границей, что говорит о признании данного государства другими государствами. И ещё пару слов по-поводу этой чуши: "...А 17 сентября было путём эксперимента установлено, что связи нет. Что и позволило вынести соответствующий вердикт..." О каком эксперименте идёт речь? СССР предьявил ультиматум? Он хотел получить какой-то ответ? Может покажите место в ноте, где это говорилось? Между вручением ноты и началом военных действий прошло 3 часа- о каких ответах может идти речь? В 1941 году немцы напали на СССР в 4 часа утра 22 июня, а заявление Молотова по радио прозвучало лишь в 12 часов 22 июня. Тоже связи с правительством не было? ) Отстутствие ответа на немецкую ноту данную Деканозову Риббентропом в 3.30 утра, скажем в 7 часов утра- даёт основания сказать, что в СССР нет правительства и СССР не существует? )

[BigCartman]

А от куда все данные?

[BigCartman]

Другими словами, основной задачей и функцией посольства (или миссии) является прежде всего представительство данного государства в стране пребывания посольства (миссии) во всех вопросах. Дипломатическое представительство является основным каналом обращений правительства, пославшего это представительство, к правительству страны пребывания по всем вопросам отношений между двумя странами. С другой стороны, правительство той страны, на территории которой находится данное представительство, обращается к правительству страны, которую оно представляет, через посредство этого представительства по любому вопросу, интересующему правительство страны пребывания.http://www.diphis.ru/content/view/226/Здесь совершенно обратное вашим словам.Где найдете доказательство своих слов?

[ALiasLag]

Нигде. Константин переутомился. Естественно, посольства разгромленного Ирака никого не представляли. Посольства остались, а страны уже не было. То же и с Польшей.Нота Риббентропа не подразумевала никакого ответа, поскольку была объявлением войны. И речь Молотова была не ответом Риббентропу, а обращением к советскому народу. Которому содержание ноты Риббентропа было вообще до лампочки, важен был только её смысл.А польское правительство вполне могло бы доказать свою дееспособность, хоть как-то отреагировав на ноту. Англия и Франция выразили, скажем, своё возмущение. Польша могла бы и войну объявить - не всё ли равно?

[seocrat]

Оказывается Ирак тоже пропал, как и Польша?Кулешов, вы несёте такую околесицу, которая не нуждается даже в комментариях... Нота Молотова не содержала никаких вопросов на которые нужно было отвечать и тем более кому-то что-то "доказывать". "...Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва..."

[BigCartman]

Так где доказательства?Я привел обратное вашим словам,доказывайте то что сказали.В противном случае получаеться,что вы сказали ложное высказываение.

[ALiasLag]

2951: Реагировать, тем не менее, на неё можно и нужно было.Вот, кстати, первая часть ноты Молотова:..............."Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.".............Как видно, советское правительство сформулировало некое утверждение, которое польское правительство, "проявив признаки жизни" могло бы опровергнуть.Польское правительство могло:1. Выразить протест и потребовать вывода войск, в противном случае угрожать разрывом отношений и войной;2. Сразу объявить войну.Поскольку никакой реакции не последовало (кроме приказа военного командования советским войскам не мешать), можно было считать, что польское правительство полностью согласно с советским в отношении взятия под защиту восточной Польши советской армией. Или что польское правительство действительно не существует более.Местные власти на Украине встречали советские войска с цветами.Как известно, 8 октября Гитлер зафиксировал указом уничтожение польского государства, а в декабре 1939 года области Восточной Польши, находящиеся под контролем СССР, были приняты в СССР. После чего правительство Польши в изгнании объявило войну СССР. Что, однако, отнюдь не было поддержано странами Антанты, хотя они и являлись союзниками Польши.

[seocrat]

Меня лично не сильно волнует то, что было потом и то, что могло бы быть. Меня интересует то, в каких обстоятельствах происходило нападение. Даже по приведённым вами пунктам договора в Монтевидео, хотя он и не носил мирового значения и не был подписан ни одной европейской страной- Польша полностью всему соответствует. Собственно одна нота Молотова- уже обо всём говорит:"...Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва..." Советское руководство идиоты что ли, посылать ноты несуществующим послам, несуществующих государств, да ещё и называя в ноте посла послом, а Польшу Польшей? ) Да и вообще практически вся нота Молотова- это наглое враньё. Что значит "...Польское правительство распалось..."? Куда и на что оно распалось? Что означает "...Варшава как столица Польши не существует больше..."? В Варшаве к 17 сентября не было ни одного немецкого солдата. Если имеется ввиду, что оттуда выехала часть правительственных чиновников, то и из Москвы в 1941 году сьехали почти все госучреждения, посольства и т.д. А если предположить, что в результате осады оттуда уехал бы и Сталин, например в Куйбышев, но немцам бы Москва не сдавалась- мог ли бы кто-то в здравом уме говорить, что Москва уже не столица СССР, даже после этого? Что означает: "...Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР..."? Какие случайности могут создать угрозу для СССР? Кроме как немцы никто со стороны Польши угрожать СССР не может. С немцами СССР сделался другом и заключил договор о ненападении. )

[ALiasLag]

"Столица" подразумевает не то, что там нет никаких неприятельских солдат, их, может, много в каких городах нет, но не это делает их столицами. В столице находится правительство, а вот его там и не было уже с 6 сентября, а с 16 вообще нигде (ни в каком определённом месте), поскольку правительство со всей возможной скоростью перемещалось в направлении румынской границы.Нота Молотова - не наглое враньё, а точная констатация фактов. Немцы тоже не могли никого найти для переговоров о мире (Браухич, с 6 сентября).Относительно что чему соответствует - это Ваше личное мнение, которое, однако, не соответствует мнению мировой общественности, которая к действия СССР отнеслась с пониманием (и даже страны Антанты, которые не объявили СССР войны ни 17 сентября, ни позже).Короче, простое отрицание фактов Вам не поможет.

[seocrat]

Тяжёлый случай, просто тяжелейший... Факты отрицаете вы, причём те что приводите сами. Сначала привели 4 признака государства, а теперь пытаетесь как-то нелепо извернуться, чтобы их интерпретировать в нужную сторону. Смотрится не очень. По-поводу мнения мировой общественности и его якобы понимания- это фигня полная. НКИД СССР получил 19 сентября ноту от Англии и Франции с требованием прекратить военные действия и вывести войска из Польши. По каким причинам нам не обьявили войну- уже обсуждалось миллион раз.

[Yurgon]

Уж кому бы попрекать оппонентов в изворотливости - так не вам, Константин. Вы наизворачивались уже на нескольких десятках страниц - лишь бы похоронить неудобные для вас вопросы.Вам же до сих пор нечего сказать по поводу неискренности Англии и Франции на переговорах, их неприятия СССР как равноправного партнера. Дипломатическая переписка полна подтверждениями этой лицемерной политики "союзников". Но вы делаете вид, что это к теме не относится. И продолжаете мечтать: мол, надо было заключить договор с Англией и Францией. Которые наплевали на договор с Чехословакией, потом "странно" помогали Польше. А с СССР они, конечно, сотрудничали бы не за страх, а за совесть.Вот и остается вам, уходя от неудобных для вас фактов, заниматься расщеплением на молекулы вопроса о "польской государственности", представленной драпающим в сторону Румынии правительством. И на своих умозрительных выводах строить версию об агрессивности СССР. Других аргументов у вас, по-видимому, не осталось. Что же касается польской государственности - так отчего, по-вашему, Гржибовский отказывался принимать ноту советского правительства? (вообще, странный для посла поступок). Тем более что он открытым текстом сообщил, что у него нет связи с польским правительством, что он не знает точно, где оно находится. Это как раз пункту 4 и соответствует. "Какие случайности могут создать угрозу для СССР? Кроме как немцы никто со стороны Польши угрожать СССР не может. С немцами СССР сделался другом и заключил договор о ненападении."Да что вы говорите! А поляки, стало быть, ни о чем с немцами в свое время не вели переговоров? И не мечтали о Великой Польше от моря до моря? Еще не известно, как бы они запели, не введи СССР свои войска в их Восточные крэсы и согласись он на существование там некоего "буферного" государства, независимость которого была бы очевидной фикцией. А если вы так свято верите в то, что в политике понятие "друг" свято и нерушимо - то опять же напомню вам Чехословакию. С чего вы решили, что советское правительство доверяло Гитлеру безоглядно - мне лично не понятно.

[ALiasLag]

2956: С момента, когда я привёл критерии Монтевидео, я защищаю один и тот же тезис, а именно, что на 17 сентября по 4 критерию Польши уже не существовало. Извернуться пытаетесь Вы.........."НКИД СССР получил 19 сентября ноту от Англии и Франции с требованием прекратить военные действия и вывести войска из Польши"................. Вот именно. От Англии и Франции получил, а от Польши - нет. Очередное спасибо за подтверждение моих тезисов (хотя и я об этом уже говорил).

[BigCartman]

"Факты отрицаете вы" - а вы свои поражения скрываете)))

[seocrat]

Андрей Кулешов "...Вот именно. От Англии и Франции получил, а от Польши - нет. Очередное спасибо за подтверждение моих тезисов (хотя и я об этом уже говорил)..." Пожалуйста! Это ещё раз говорит о вашем невежестве и слабом знании истории.17 сентября в Европе всеми послами Польши было распространено коммюнике польского правительства. Протест от посла Гжибовского был получен сразу же при предьявлении советской ноты:"...Актом прямой агрессии, совершенным сегодня утром, советское правительство явно нарушило договор... и т. д. (следует перечисление)... В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии. Итак, совершив сегодня акт агрессии, советское правительство само поставило себя в положение нарушителя принятых им международных обязательств, вопреки всем моральным принципам, на которые Советский Союз намеревался опирать свою внешнюю политику с момента принятия его в Лигу Наций..." 19 сентября СССР были получена нота от Англии, следующего содержания:"...Это нападение осуществлено против британского союзника в тот момент, когда он оказался в тяжелом положении перед лицом превосходящих сил, брошенных против него Германией и, по мнению правительства Его Величества, не может быть оправдано аргументами, выдвинутыми Советским Союзом..."------------------------------------------------------------------------------ "...С момента, когда я привёл критерии Монтевидео, я защищаю один и тот же тезис, а именно, что на 17 сентября по 4 критерию Польши уже не существовало. Извернуться пытаетесь Вы..." Если считать, что данный тезис звучал так: "... способность к вступлению в отношения с другими государствами..."- то нужно обладать большой и изощрённой фантазией, чтобы отрицать наличие такой возможности у Польши, особенно после такой фразы Молотова: "...Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва..."

[seocrat]

Людмила Шах "...Что же касается польской государственности - так отчего, по-вашему, Гржибовский отказывался принимать ноту советского правительства? (вообще, странный для посла поступок). Тем более что он открытым текстом сообщил, что у него нет связи с польским правительством, что он не знает точно, где оно находится. Это как раз пункту 4 и соответствует..." Теперь с вами. Эти все нелепости опять же от незнания. Отказ принять ноту- поступок вполне нормальный и находящийся в канве дипломатических отношений. То, что вы и здесь не в курсе- не удивительно. Это из "Дипломатического справочника":"...Обычно ноты и меморандумы посылаются адресату канцелярским путём. Однако иногда они вручаются лично дипломатическим представителем или одним из ответственных дипломатических работников представительства.Письменные обращения ведомства иностранных дел к дипломатическим представителям пли в дипломатические представительства оформляются точно такими же документами. Личные ноты подписывает глава ведомства иностранных дел или его помощник.В своих нотах и прочей дипломатически переписке дипломатический представитель обычно соблюдет требования такта и вежливости, избегая резких выражений и всяких выпадов, обидных для установлений и учреждений государства, в котором он аккредитован. В противном случае ведомство иностранных дел может отказаться принять вручённую или посланную ему ноту . Эта последняя в таком случае возвращается отправителю с устным или письменым указанием мотивов отказа. Разумеется, такое же право принадлежит в аналогичных случаях и дипломатическому представителю. При наличии хороших отношений между обоими государствами ведомство иностранных дел (или дипломатический представитель) рекомендует при этом отправителю взять свою ноту обратно.От такого исключительного случая отказа принять ноту из-за её оскорбительного или неуместного содержания следует отличать более частный случай того, что в дипломатической практике называется Fin de non recevoir (отказ принять ). Это выражение означает, что адресат отвергает официальную жалобу, не рассматривая её..." Что касается фразы: "...Тем более что он открытым текстом сообщил, что у него нет связи с польским правительством, что он не знает точно, где оно находится..."- это враньё в мухинском стиле. Вы даже обьяснительную записку Потёмкина, по-видимому не читали... http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/007.html