Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствияНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2902: Пример с Данией и Норвегией неудачен.Во-первых, королей не избирают, поэтому они остаются королями либо пока не умрут, либо пока не будут свергнуты своими народами или не отрекуться от власти. Ничего подобного короли Норвегии и Дании (и их народы) не сделали.Во-вторых, правительство (и король) Норвегии не бежали, а были эвакуированы в Англию, которая была союзным им государством (после нападения Германии). Там они могли сколь угодно долго исполнять свои обязанности. Король Дании так же не бежал, а оставался в Копенгагене, как и правительство. И до самого введения черезвычайного положения немцами в 1943 году спокойно управлял страной, в дела которой немцы почти не вмешивались. По сообщениям немецкой Википедии, даже датская армия не была разоружена.
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, я долго буду бесплатно повышать ваш уровень знаний? Норвегия с началом войны обьявила нейтралитет и никому не была союзным государством. Какие обязанности норвежское правительство могло выполнять в Англии и чем эти обязанности отличались от обязанностей польского правительства покинувшего Польшу 18 сентября?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2912Константин, Вы не только нуждаетесь в повышении уровня знаний, но и в успокоении нервов. Я как-то не специалист, но может быть, кто-то посоветует, что в таких случаях пьют. Вроде, валерьянку или элениум. И прогулки на свежем воздухе. Лучше - сразу в кругосветное путешествие.СССР, как известно, тоже был нейтральным государством, однако, после нападения Германии стал волей-неволей союзником Британии. То же произошло и с Норвегией - элементарно, Ватсон. Высадившиеся тут же в Норвегии англо-французские войска попытались разгромить немецкий экспедиционный корпус, но это не получилось. Однако правительство и короля вывезли.Обязанности польского и норвежского правительств отличались кардинально. У польского правительства не было никаких обязанностей, поскольку все его члены были интернированы. А норвежцы вполне могли дальше издавать указы, законы и что попало. Даже взимать налоги с, награждать и производить набор в армию всех желающих
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Кстати, Константин, Вы так настойчиво требовали привести бумагу, по которой Польша 17 сентября 1939 года уже не была государством, что я одну таки нашёл. Это известная конвенция Монтевидео, принятая в 1933 году:..................В Конвенции Монтевидео 1933 года закреплены четыре признака государства: * постоянное население * определённая территория * собственное правительство * способность к вступлению в отношения с другими государствами.................Ясное дело, что Польша на 17 сентября не отвечала, по крайней мере, четвёртому критерию, на 18 - уже и третьему, а с 8 октября вообще никакому.
Аватара пользователя
Rick
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Rick »

По вашим утверждениям, можно сказать, что Франция то же не существовала как гос-во.( абсурд)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Отчего же? У Франции, даже после капитуляции, все четыре признака бесспорно присутствовали. Если Вы смотрите на это иначе, приведите Ваши аргументы.Несмотря на это Британия и США, только из опасения, что французский флот может попасть в руки немцев, уничтожили флот Франции в африканских базах вместе с моряками и начали вторжение во французскую Африку.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2909: Кстати, если Медведев объявит войну Грузии и заодно США, а потом вылетит в Англию, его там тоже интернируют. И он не сможет подписывать никаких указов. Вернуться в Кремль до окончания войны он тоже не сможет. Если, конечно, тайно не переплывёт Ламанш и, под видом слесаря Саркисяна, не проберётся огородами в Россию. А пока войны нет, может подписывать что угодно и где угодно. Никто не против.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов"...СССР, как известно, тоже был нейтральным государством, однако, после нападения Германии стал волей-неволей союзником Британии..." Вы в своём стиле. ))) СССР стал союзником Британии согласно соответствующему союзническому договору, а не волей-неволей. Норвегия с Англией никаких договоров не подписывала. Так, что- это очередные ваши детские фантазии взрослого человека. "... польского правительства не было никаких обязанностей, поскольку все его члены были интернированы..." Это очередная чушь! Плен или арест могут ограничить возможности по выполнению своих обязанностей, но не могут отменить прав или обязанностей данных не той стороной, которая произвела арест. Если вы до ареста были майором РККА, президентом или членом ВКПб- то вы ими останетесь и во время ареста и после, если вас этой должности и соответствующих обязанностей не лешит тот, кто вам их давал. Лично вас Кулешов, интернирование не лешит большиства тех прав, которыми вы владеете: ни прав на вашу квартиру, ни гражданства, ни профессии, ни партийной принадлежности, ни долей в акционерных обществах, ни званий и наград. Если вы до ареста были президентом ГМБХ "Ромашка"- вы им будете и во время ареста. Не так ли? Просто выполнять свои обязанности вам будет несколько сложнее. А интернирование это собственно и не арест. Польское правительство спокойно жило в Бухаресте- им просто было запрещено покидать город. Это тяжело понять? Что же касается: "...Ясное дело, что Польша на 17 сентября не отвечала, по крайней мере, четвёртому критерию, на 18 - уже и третьему..." То вы явно впали уже в какой-то страшное состояние...))) Не смешите людей, Кулешов! Вы хоть сами в состоянии оценить написанное? "... способность к вступлению в отношения с другими государствами..." А ноту о начале военных действий представитель НКИДа Потёмкин кому вручил 17 сентября? Послу Польши Гжибовскому или дяде Ване с Курского вокзала? Или может сотня других польских посольств в остальных странах мира резко опустела 17 сентября 1939 года? Это во-первых! Во-вторых, отсутствие у Польши в 1941 году "определённой территории" и "постоянного населения" не помешало руководству СССР опять признать Польшу государством, заключить союзный договор и восстановить дипломатические отношения. )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Дык, Константин, Вам уже сколько лет твердят, что в жизни всё решают не бумажки, а конкретные люди? Так сказать, авторитеты в законе. И в законе они не потому, что бумажки у них есть, а потому, что другие авторитеты их уважают.Бумажек обычно бывает более, чем достаточно. Можно уважать бумажку Гитлера, который провозгласил полное уничтожение Польши. А можно уважать мнение Великобритании, которая признала какого-то самозванного "президента Польши". Тоже, наверное, дали ему какую-нибудь бумажку. Впрочем, можно и без бумажки. Одним из оснований для международного признания самозванного княжества Силенд является визит немецкого посла в Англии по делу, связанному с арестом в этом "княжестве" одного местного "графа", который по счастливой для него случайности оказался немецким гражданином по совместительству.Так что желание Сталина о чём-нибудь разговаривать с господином Рачкевичем и является его, Рачкевича, правом на признание его президентом Польши. А не наоборот.Что Вас тут удивляет? И да, отсутствие у Польши всех требуемых критериев таки не помешало заключить с ней союзный договор. Как и отсутствие всего одного за пару лет до этого не помешало сделать вывод о прекращении её государственности. Кстати, как в воду глядели - Гитлер задним числом (как и в Версале), правда, без обратной силы (но это и не было необходимым - смерть пациента не обязательно констатировать в момент смерти) выдал бумажку. Какие проблемы?Ноту вручили, точно, послу (точнее, передали в посольство). Но никакого ответа на неё не получили. А это означало одно из двух - либо правительсво согласно (и в чём проблемы?). Либо оно недееспособно или не может вступать в отношения с другими государствами. Выбирайте, что Вам больше нравится. А насчёт интернирования или плена - расскажите ещё, что фельдмаршал Паулюс весь остаток войны после Сталинграда из Суздаля армией командовал.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Фельдмаршал Паулюс и в плену остался фельдмаршалом и отнять это звание у него никто не мог. Если вы сидя в плену или тюрьме, не можете больше руководить своим любимым ГМБХ, то передаёте это право согласно уставу другому человеку, что и сделал Мосьцицкий, согласно конституции Польши. Хотя он даже и под арестом не был. Да дело собственно и не в этом. И не в отсутствии ответа от польского правительства, который ничего не решал. Чтобы ответили поляки? "Мы ЗА обеими руками"? Это вряд ли, правда? "Мы против"- ну это и так ясно. Да и получить этот ответ между 3 часами ночи,, когда Гжибовскому зачитали ноту и 5.30 утра, когда началось наступление было практически нереально. Собственно даже в этой мелочи уже видна подлость, если учесть, что приказ о наступлении был отдан ещё утром 15 числа. Вопрос в том, что когда СССР захотелось- Польша чудесным образом исчезла: имея правительство, столицу, армию, население, территорию. Когда политическая картина поменялась- Польша по-мнению СССР чудесным образом воскресла: не имея ни армии, ни столицы, ни населения, ни территории.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Вопрос в том, что когда СССР захотелось- Польша чудесным образом исчезла: имея правительство, столицу, армию, население, территорию. Когда политическая картина поменялась- Польша по-мнению СССР чудесным образом воскресла: не имея ни армии, ни столицы, ни населения, ни территории."........................Да, где-то так. Наконец-то Вы поняли.Только не надо обвинять во всём СССР. Таковы уж традиции в этом жутком мире. Если бы Гитлер напал вместо СССР на Великобританию (а он мог), и оккупировал её (тоже вполне возможно) или просто добился бы мира, никакой Польши и сегодня не существовало бы. Что лично меня нисколько не печалит.Если же Вы хотите сказать, что Великобритания вела себя благороднее, то не смешите. Именно Великобритания уничтожила (задним числом) Лотарингию, чтобы потрафить своим друзьям по Антанте. Та же Великобритания признавала де-факто Прибалтику советской (в Ялте, Потсдаме и при подписании Хельсинкских соглашений в 1975 году). И та же Великобритания признала аннексию СССР Восточной Польши. Так что самое главное - жить дружно. А бумажки можно нарисовать любые и в любом количестве.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Мы здесь говорим о том, кто был агрессором. Если в случае с присоединением Прибалтики, безусловно агрессивным, были соблюдены хоть какие-то формальности: ультиматумы, согласия правительств на ввод войск, выборы и т.д.- то в случае с Польшей было циничное нарушение вообще кучи договоров, оправданием которому придумали наспех придуманную байду про "развал Польши". Что касается Лотарингии- то не придумывайте опять. Лотарингию никто не уничтожал. Такого государства не было в 20 веке. Она отошла, как провинция к Франции в результате официального договора, который подписала и сама Германия, проигравшая войну.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Это была не байда, а точное истолкование критериев Монтевидео для существующего государства.Причиной, по которой "эту байду" пустили в действие, была начавшаяся мировая война, военный разгром и развал Польши и возникшая в силу этого новая ситуация, которая могла угрожать интересам СССР и братских меньшинств в Польше.Лотарингия существовала как раз в 20 веке и была законным образом провозглашена законно избранным парламентом этого государства (перед этим - парламентом земли Эльзас-Лотарингия Германии).Ситуация отличается от провозглашения Польши или Прибалтийских республик только тем, что они существовали дольше и не были тут же оккупированы дружками Великобритании.По моему мнению, вступление советских войск в Польшу не было ни наглой, ни циничной агрессией, и было целиком продиктовано военной обстановкой и интересами как народов СССР, так и народов, населяющих Польшу (по большому счёту, и самих поляков тоже). Я полностью согласен с тезисом, что все договора, заключённые с Польшей, утратили к этому моменту силу вследствие прекращения её существования как государства (позже засвидетельствованного Гитлером). Я уже говорил, что было бы лучше, если бы державы-победительницы в 1 МВ либо придерживались бы Версальских соглашений, либо, если они считали их неприемлемыми, приняли бы новые соглашения на основе уважения прав народов на самоопределение и стремления к справедливому миру.Они, однако не нашли ничего лучшего, чем начать новую (несправедливую) войну против Германии, дав ей сначала усилиться.В этой обстановке СССР должен был позаботится о собственных интересах, тем более его предложения по эффективному и быстрому ведению войны против Германии были проигнорированы.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, ну хватит позориться! Хватит блистать невежеством! Какие на хрен "точные критерии Монтевидео"? Это был вообще панамериканский договор, который подписали США, Мексика и прочие Перу. Хотя даже по критериям этого договора всё в Польше соответствовало. Кстати, по этому договору вообще почти все куски земли можно признать государствами. Что, Страна Басков не имеет правительства, населения, определённой территории или способности вступать в отношения с другими странами? Я устал уже бороться с вашим дремучим невежеством. Лотарингия пратически всегда принадлежала Франции и никаким государством в 20-м веке она не была. Кто-то что-то провозгласил там в 1918 году на пару недель- на этом всё и кончилось. Вы хоть свою любимую Большую Советскую Энциклопедию почитайте!http://bse.sci-lib.com/article071417.html Отняли её понимаешь, у бедных немцев. Пипец! К счастью, ваше согласие с тезисами "что все договора, заключённые с Польшей, утратили к этому моменту силу вследствие прекращения её существования как государства "- мало кого интересует. А в данный момент в мире среди людей способных читать, мыслить и анализировать- такие как вы находятся в крайнем меньшинстве. По-поводу "несправедливой войны" против Германии- это вообще в "мемориз"! )
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Лютиен Рэд »

Не более цинично, чем захват Польшей Западной Украины и Белоруссии по Рижскому договору 1921 года.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"Хватит блистать невежеством!" - а он еще меня называет неграмотным...НЕВЕЖА, невежи, м. и ж. 1. Грубый, неучтивый человек. Невежа тот, кто позволяет себе грубость. Л. Толстой. - Невежа! Я с тобой и говорить-то не хочу. А. Острвскй. 2. То же, что невежда (разг. устар.). Невежи судят точно так: в чем толку не поймут, то все у них пустяк. Крылов. См. также в других словарях:Невежа — м. ж. 1. Не знающий приличий, грубый, неучтивый человек… http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/880186
Аватара пользователя
AlexS
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 27.06.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение AlexS »

Присоединение к СССР Западной Украины и Прибалтики было ошибкой.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Виктор Темный Одинцов http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/122250
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

ДенисАгрессию Польши в 1920 никто не оправдывает, но - Польша ни в Смуту,ни в 1920 не пыталась уничтожить Россию,а в 1921 она откусила куски даже не от России,а от Украины и Беларуси,еще и Литвы потом, но опять таки - не уничтожала государства. Поляки себя проявили тогда как форменные бандиты - но это вовсе не является оправданием для такого же бандитизма с нашей стороны спустя целое поколение
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Александр ЛевушкинВ принципе согласен, до войны их присоединять - себе вышло дороже, породили в итоге предателей и союзников немцев. Если б они не познали большевизм, то возможно не оказывали бы сопротивления во время ВОВ,и можно было их присоединить как прибрали закарпатскую Русь - тихо и без шума в 1945
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение troyes »

Кстати,насчет Польшисоветские карты блистали лицемерием, я имею в виду карты посвященные ВМВ. Там граница СССР дана с захваченными кусками Польши, а оккупированная немцами западная часть все таки обозначена как Польша, то есть существование Польши даже в 1941 по этим картам не оспаривалосьболее того - как я уже говорил,было признанное миром,и даже потом Сталиным правительство в изгнании, так что ничего кроме своего лицемерия и незнания истории сталинисты тут не показали
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Это карта железных дорог Львовской области. (сборник Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 года) (Под ред. Л.И. Шалыта. Воениздат НКО, 1943)http://militarymaps.narod.ru/maps/rail1943sov/map18.... Знакомое название государства с левой стороны карты? )))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Дык, в 1943 году мы были союзниками. Можно было и Лотарингию признать при случае, вместе со страной басков.Я вообще этого галдежа не пойму. Требовали показать бумагу? Показал, даже сразу две - одна от Гитлера, другая - конвенция Монтевидео (кстати, вовсе не частное соглашение между несколькими южноамериканскими странами, критерии Монтевидео играют существенную роль в международном праве).Лотарингию вовсе не отняли от немцев, от Вас-то, как от либерала, я ожидал бОльшего сочувствия и понимания. А у вас всё - отнять да поделить. Лотарингия была де-факто независимым государством, точно таким же, как Польша или прибалтийские республики. И только потому, что это государство уничтожили "демократические" страны, Вы заминаете эту историю. Причём оформили они всё вообще задним числом. Фу, как некрасиво. Уж так-то могли не позориться. Ведь эта оговорка в версальских соглашениях, что Германия передаёт Эльзас-Лотарингию Франции задним числом от 11 ноября 1918 года и свидетельствует неопровержимо, что всё господа демократы понимали - что они именно уничтожают независимое государство! Даже фашисты до такого не додумались. Им надо было дельце с Польшей от 1 августа 1914 года обтяпать - комар бы носу не подточил.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2924: А что Вы размахиваете БСЭ? даже БСЭ не обо всём пишет. Вы же сами признаёте - да, провозгласили независимость, да, были оккупированы французской армией. Ну и какой вывод?Демократ и либерал Вы липовый, Константин, вот какой.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

А по поводу "несправедливой войны" против Германии: Вас же сто раз просили, объяснить поведение Антанты - почему она передала Судеты Германии и признала аншлюс Австрии (кстати, потом взяла слово обратно. Я всегда говорил, что в международной дипломатии все хозяева своего слова: хотят - дают, а передумают - берут обратно), но упёрлась рогом в Данциг. Данциг, видите ли, имел большое всемирно-историческое значение. больше, чем 50 миллионов человек прихлопнуть.Но Вы, Константин, предпочитаете придираться по мелочам, и педалируете тему гнусности гнусного СССР.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

НЕВЕЖЕСТВО — , невежества, ср. (неодобрит.). 1. только ед. Отсутствие познаний. Обнаружить на экзамене полное невежество. Б Некультурность, отсталость. Они с капиталами, при всем своем полном невежестве, прожить могут. А. Острвскй. 2Богуславский,пожалуйстанекультурность и, ж.1.Свойство по прил. некультурный (во 2 знач.).Некультурность поведения.2.Низкий уровень культуры, отсутствие культуры.Борьба с некультурностью. □ Советская власть не чудесный талисман. Она не излечивает сразу от недостатков прошлого, от…
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Кулешов, завязывайте! Не была Лотарингия никаким независимым государством. Таких государств на территории СССР в годы революции возникали десятки или сотни, которые обьявлялись очередным Батькой Махно в очередной области. Может предьявите обвинение СССР в удушении "демократических" стран? ) В Грузии тоже обьявили независимость и создали Грузинскую Демократическую Республику. И где сейчас эта республика? )
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"более того - как я уже говорил,было признанное миром,и даже потом Сталиным правительство в изгнании, так что ничего кроме своего лицемерия и незнания истории сталинисты тут не показали" - в и всоседней темке доказать ничего не решились,а теперь тут? Признанным если вы не знаете было и правота наших пребретений наших у Польши...
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Лютиен Рэд »

В Смуту как раз пыталась (сначала пособничеством самозванцам, затем прямой интервенцией), а в 1920 у неё просто сил на большее не хватило. Тут дело не в оправдании просто, если один сосед слабнет другой тут же пытается оторвать от неё кусок - волчья реальность геополитики.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Nastenochek »

Вот от Японии оторвали кусок после 2 мировой войны - теперь страна на 2 месте в мире по ВВП и на 1 по продолжительности жизни.Оффтоп.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2937: Более того, Грузию РСФСР официально (де юре) признала. Ввод войск РСФСР в Грузию под предлогом восстания там подпадал несомненно под определение агрессии, данное позже в Лондонских конвенциях. Так что фактически этот случай несомненной и неприкрытой агрессии. Однако, учитывая предысторию конфликта и то, что Лондонское определение агрессии было ещё не дано, мировая общественность восприняла этот конфликт спокойно. Та же Великобритания признала всю территорию Российской империи (по крайней мере, на Кавказе) зоной жизненных интересов РСФСР и обещала не вести там никакой пропаганды и враждебных действий против РСФСР (чем не предтеча пакта Молотова-Риббентропа?).Повторяю: Случай нападения на Грузию в 1921 году в смысле нарушения международных правил и общечеловеческой морали гораздо более вопиющий, чем вторжение в Польшу или присоединение Прибалтики. Однако, международное сообщество во главе с Великобританией (и Вы тоже) отнеслось к этому случаю с гораздо большим пониманием. Можете Вы объяснить такую эластичность Ваших принципов и морали?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2937: натурально, Лотарингия не была независимым государством. Поскольку не могла (не успела) вступить в отношения с другими государствами - по четвёртому критерию Монтевидео. Но точно по этому же критерию и Польша уже не была независимым государством на 17 сентября 1939 года.
Аватара пользователя
WoryCreedeFep
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 28.06.2011
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение WoryCreedeFep »

Дамы и Господа! Вы отвлеклись. Мы обсуждаем пакт Молотова-Риббентропа! Мыслите глобально, зачем комиссаров приписали? Пакт, а затем военные действия, преследовали несколько целей для СССР:1.Возвращение территорий Российской Империи. От любви до ненависти один шаг( создание буферной зоны). Ведь не секрет, что на территории Восточной Европы действовали политики-самостийники, поддержеваемые как Австро-Венгрией( после первой мировой), так и Польшей! С Австро-венгрией и Польшей расквитались, самостийников расстреляли или сослали. Правда потом немцы, в ходе подготовки в нападению на СССР, поняли что совершили глупость ошибку, сдав СССР западенцев и самостийников. В итоге стали сами использовать как политическую силу на захваченных территориях.2.Показать бритам и лягушатникам( по скольку ими не принималось мер по разоружению Германии), что СССР чего-то да стоит, мол даже немцы уважают!Итог на начало ВОВ: буферный зоны не вышло( силенок не хватило для защиты, т.к. армия действительно отсасывала, 39-40гг это доказали! Финнов порвать не могли, а когда порвали, заключили мирный договор! Смешно, положить противника на туше и подать ему руку=). Нет бы присоединить Финляндию!) Перед Антантой обосрались- Сталин до последнего не верил, что немцы напали. После начала войны Молотов объявляет, что война епт началась! НЕ глава государства-Сталин, а министр иностранных дел МОЛОТОВ! Ну уписатся=))) да ещё и 4 июля, спустя две недели после нападения!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Вообще-то Молотов выступил по радио с речью о начале войны 22 июня, а 3-го (а не 4-го) выступил Сталин с обращением.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов Вас на этом 17 сентября заклинило что ли? "...Поскольку не могла (не успела) вступить в отношения с другими государствами - по четвёртому критерию Монтевидео. Но точно по этому же критерию и Польша уже не была независимым государством на 17 сентября 1939 года..." Вы отрицаете, что Польша имела легально действовавшие посольства по всему миру 17 сентября 1939 года?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Посольства - сколько угодно. Но посольства только обеспечивают связь между правительствами. Какой прок от посольства, если правительство исчезло?А 17 сентября было путём эксперимента установлено, что связи нет. Что и позволило вынести соответствующий вердикт.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Уже даже не смешно... Скорее печально. Это кто написал?"...* способность к вступлению в отношения с другими государствами.." Посольства не только и не столько обеспечивают связь между правительствами, а являются представителями государства за границей. Правительства вообще может не быть в стране по разным причинам: революция, смена власти, отставка- а посольство так и остаётся и работает в нормальном режиме, выражая интересы как собственной страны- так и своих граждан находящихся за границей. Посольства Ирака как были так и оставались на протяжении всей войны с США, также как и сама страна, столица которой была захвачена США, армия разгромлена и бежала, а правительство Саддама Хуссейна пряталось неделями по каким-то подвалам. Ирак перестал существовать, как государство? Посольства перестали работать потеряв связь с правительством? Способность к вступлению в отношения с иностранными государствами проявляется ни в наличии правительств, а в наличии дипломатических отношений и соответствующих учреждений за границей, что говорит о признании данного государства другими государствами. И ещё пару слов по-поводу этой чуши: "...А 17 сентября было путём эксперимента установлено, что связи нет. Что и позволило вынести соответствующий вердикт..." О каком эксперименте идёт речь? СССР предьявил ультиматум? Он хотел получить какой-то ответ? Может покажите место в ноте, где это говорилось? Между вручением ноты и началом военных действий прошло 3 часа- о каких ответах может идти речь? В 1941 году немцы напали на СССР в 4 часа утра 22 июня, а заявление Молотова по радио прозвучало лишь в 12 часов 22 июня. Тоже связи с правительством не было? ) Отстутствие ответа на немецкую ноту данную Деканозову Риббентропом в 3.30 утра, скажем в 7 часов утра- даёт основания сказать, что в СССР нет правительства и СССР не существует? )
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

А от куда все данные?
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Другими словами, основной задачей и функцией посольства (или миссии) является прежде всего представительство данного государства в стране пребывания посольства (миссии) во всех вопросах. Дипломатическое представительство является основным каналом обращений правительства, пославшего это представительство, к правительству страны пребывания по всем вопросам отношений между двумя странами. С другой стороны, правительство той страны, на территории которой находится данное представительство, обращается к правительству страны, которую оно представляет, через посредство этого представительства по любому вопросу, интересующему правительство страны пребывания.http://www.diphis.ru/content/view/226/Здесь совершенно обратное вашим словам.Где найдете доказательство своих слов?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

Нигде. Константин переутомился. Естественно, посольства разгромленного Ирака никого не представляли. Посольства остались, а страны уже не было. То же и с Польшей.Нота Риббентропа не подразумевала никакого ответа, поскольку была объявлением войны. И речь Молотова была не ответом Риббентропу, а обращением к советскому народу. Которому содержание ноты Риббентропа было вообще до лампочки, важен был только её смысл.А польское правительство вполне могло бы доказать свою дееспособность, хоть как-то отреагировав на ноту. Англия и Франция выразили, скажем, своё возмущение. Польша могла бы и войну объявить - не всё ли равно?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Оказывается Ирак тоже пропал, как и Польша?Кулешов, вы несёте такую околесицу, которая не нуждается даже в комментариях... Нота Молотова не содержала никаких вопросов на которые нужно было отвечать и тем более кому-то что-то "доказывать". "...Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва..."
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

Так где доказательства?Я привел обратное вашим словам,доказывайте то что сказали.В противном случае получаеться,что вы сказали ложное высказываение.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2951: Реагировать, тем не менее, на неё можно и нужно было.Вот, кстати, первая часть ноты Молотова:..............."Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.".............Как видно, советское правительство сформулировало некое утверждение, которое польское правительство, "проявив признаки жизни" могло бы опровергнуть.Польское правительство могло:1. Выразить протест и потребовать вывода войск, в противном случае угрожать разрывом отношений и войной;2. Сразу объявить войну.Поскольку никакой реакции не последовало (кроме приказа военного командования советским войскам не мешать), можно было считать, что польское правительство полностью согласно с советским в отношении взятия под защиту восточной Польши советской армией. Или что польское правительство действительно не существует более.Местные власти на Украине встречали советские войска с цветами.Как известно, 8 октября Гитлер зафиксировал указом уничтожение польского государства, а в декабре 1939 года области Восточной Польши, находящиеся под контролем СССР, были приняты в СССР. После чего правительство Польши в изгнании объявило войну СССР. Что, однако, отнюдь не было поддержано странами Антанты, хотя они и являлись союзниками Польши.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Меня лично не сильно волнует то, что было потом и то, что могло бы быть. Меня интересует то, в каких обстоятельствах происходило нападение. Даже по приведённым вами пунктам договора в Монтевидео, хотя он и не носил мирового значения и не был подписан ни одной европейской страной- Польша полностью всему соответствует. Собственно одна нота Молотова- уже обо всём говорит:"...Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва..." Советское руководство идиоты что ли, посылать ноты несуществующим послам, несуществующих государств, да ещё и называя в ноте посла послом, а Польшу Польшей? ) Да и вообще практически вся нота Молотова- это наглое враньё. Что значит "...Польское правительство распалось..."? Куда и на что оно распалось? Что означает "...Варшава как столица Польши не существует больше..."? В Варшаве к 17 сентября не было ни одного немецкого солдата. Если имеется ввиду, что оттуда выехала часть правительственных чиновников, то и из Москвы в 1941 году сьехали почти все госучреждения, посольства и т.д. А если предположить, что в результате осады оттуда уехал бы и Сталин, например в Куйбышев, но немцам бы Москва не сдавалась- мог ли бы кто-то в здравом уме говорить, что Москва уже не столица СССР, даже после этого? Что означает: "...Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР..."? Какие случайности могут создать угрозу для СССР? Кроме как немцы никто со стороны Польши угрожать СССР не может. С немцами СССР сделался другом и заключил договор о ненападении. )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

"Столица" подразумевает не то, что там нет никаких неприятельских солдат, их, может, много в каких городах нет, но не это делает их столицами. В столице находится правительство, а вот его там и не было уже с 6 сентября, а с 16 вообще нигде (ни в каком определённом месте), поскольку правительство со всей возможной скоростью перемещалось в направлении румынской границы.Нота Молотова - не наглое враньё, а точная констатация фактов. Немцы тоже не могли никого найти для переговоров о мире (Браухич, с 6 сентября).Относительно что чему соответствует - это Ваше личное мнение, которое, однако, не соответствует мнению мировой общественности, которая к действия СССР отнеслась с пониманием (и даже страны Антанты, которые не объявили СССР войны ни 17 сентября, ни позже).Короче, простое отрицание фактов Вам не поможет.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Тяжёлый случай, просто тяжелейший... Факты отрицаете вы, причём те что приводите сами. Сначала привели 4 признака государства, а теперь пытаетесь как-то нелепо извернуться, чтобы их интерпретировать в нужную сторону. Смотрится не очень. По-поводу мнения мировой общественности и его якобы понимания- это фигня полная. НКИД СССР получил 19 сентября ноту от Англии и Франции с требованием прекратить военные действия и вывести войска из Польши. По каким причинам нам не обьявили войну- уже обсуждалось миллион раз.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение Yurgon »

Уж кому бы попрекать оппонентов в изворотливости - так не вам, Константин. Вы наизворачивались уже на нескольких десятках страниц - лишь бы похоронить неудобные для вас вопросы.Вам же до сих пор нечего сказать по поводу неискренности Англии и Франции на переговорах, их неприятия СССР как равноправного партнера. Дипломатическая переписка полна подтверждениями этой лицемерной политики "союзников". Но вы делаете вид, что это к теме не относится. И продолжаете мечтать: мол, надо было заключить договор с Англией и Францией. Которые наплевали на договор с Чехословакией, потом "странно" помогали Польше. А с СССР они, конечно, сотрудничали бы не за страх, а за совесть.Вот и остается вам, уходя от неудобных для вас фактов, заниматься расщеплением на молекулы вопроса о "польской государственности", представленной драпающим в сторону Румынии правительством. И на своих умозрительных выводах строить версию об агрессивности СССР. Других аргументов у вас, по-видимому, не осталось. Что же касается польской государственности - так отчего, по-вашему, Гржибовский отказывался принимать ноту советского правительства? (вообще, странный для посла поступок). Тем более что он открытым текстом сообщил, что у него нет связи с польским правительством, что он не знает точно, где оно находится. Это как раз пункту 4 и соответствует. "Какие случайности могут создать угрозу для СССР? Кроме как немцы никто со стороны Польши угрожать СССР не может. С немцами СССР сделался другом и заключил договор о ненападении."Да что вы говорите! А поляки, стало быть, ни о чем с немцами в свое время не вели переговоров? И не мечтали о Великой Польше от моря до моря? Еще не известно, как бы они запели, не введи СССР свои войска в их Восточные крэсы и согласись он на существование там некоего "буферного" государства, независимость которого была бы очевидной фикцией. А если вы так свято верите в то, что в политике понятие "друг" свято и нерушимо - то опять же напомню вам Чехословакию. С чего вы решили, что советское правительство доверяло Гитлеру безоглядно - мне лично не понятно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение ALiasLag »

2956: С момента, когда я привёл критерии Монтевидео, я защищаю один и тот же тезис, а именно, что на 17 сентября по 4 критерию Польши уже не существовало. Извернуться пытаетесь Вы.........."НКИД СССР получил 19 сентября ноту от Англии и Франции с требованием прекратить военные действия и вывести войска из Польши"................. Вот именно. От Англии и Франции получил, а от Польши - нет. Очередное спасибо за подтверждение моих тезисов (хотя и я об этом уже говорил).
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение BigCartman »

"Факты отрицаете вы" - а вы свои поражения скрываете)))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия

Сообщение seocrat »

Андрей Кулешов "...Вот именно. От Англии и Франции получил, а от Польши - нет. Очередное спасибо за подтверждение моих тезисов (хотя и я об этом уже говорил)..." Пожалуйста! Это ещё раз говорит о вашем невежестве и слабом знании истории.17 сентября в Европе всеми послами Польши было распространено коммюнике польского правительства. Протест от посла Гжибовского был получен сразу же при предьявлении советской ноты:"...Актом прямой агрессии, совершенным сегодня утром, советское правительство явно нарушило договор... и т. д. (следует перечисление)... В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии. Итак, совершив сегодня акт агрессии, советское правительство само поставило себя в положение нарушителя принятых им международных обязательств, вопреки всем моральным принципам, на которые Советский Союз намеревался опирать свою внешнюю политику с момента принятия его в Лигу Наций..." 19 сентября СССР были получена нота от Англии, следующего содержания:"...Это нападение осуществлено против британского союзника в тот момент, когда он оказался в тяжелом положении перед лицом превосходящих сил, брошенных против него Германией и, по мнению правительства Его Величества, не может быть оправдано аргументами, выдвинутыми Советским Союзом..."------------------------------------------------------------------------------ "...С момента, когда я привёл критерии Монтевидео, я защищаю один и тот же тезис, а именно, что на 17 сентября по 4 критерию Польши уже не существовало. Извернуться пытаетесь Вы..." Если считать, что данный тезис звучал так: "... способность к вступлению в отношения с другими государствами..."- то нужно обладать большой и изощрённой фантазией, чтобы отрицать наличие такой возможности у Польши, особенно после такой фразы Молотова: "...Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва..."
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»