Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Кулешов, я долго буду бесплатно повышать ваш уровень знаний? Норвегия с началом войны обьявила нейтралитет и никому не была союзным государством. Какие обязанности норвежское правительство могло выполнять в Англии и чем эти обязанности отличались от обязанностей польского правительства покинувшего Польшу 18 сентября?

[ALiasLag]

2912Константин, Вы не только нуждаетесь в повышении уровня знаний, но и в успокоении нервов. Я как-то не специалист, но может быть, кто-то посоветует, что в таких случаях пьют. Вроде, валерьянку или элениум. И прогулки на свежем воздухе. Лучше - сразу в кругосветное путешествие.СССР, как известно, тоже был нейтральным государством, однако, после нападения Германии стал волей-неволей союзником Британии. То же произошло и с Норвегией - элементарно, Ватсон. Высадившиеся тут же в Норвегии англо-французские войска попытались разгромить немецкий экспедиционный корпус, но это не получилось. Однако правительство и короля вывезли.Обязанности польского и норвежского правительств отличались кардинально. У польского правительства не было никаких обязанностей, поскольку все его члены были интернированы. А норвежцы вполне могли дальше издавать указы, законы и что попало. Даже взимать налоги с, награждать и производить набор в армию всех желающих

[ALiasLag]

Кстати, Константин, Вы так настойчиво требовали привести бумагу, по которой Польша 17 сентября 1939 года уже не была государством, что я одну таки нашёл. Это известная конвенция Монтевидео, принятая в 1933 году:..................В Конвенции Монтевидео 1933 года закреплены четыре признака государства: * постоянное население * определённая территория * собственное правительство * способность к вступлению в отношения с другими государствами.................Ясное дело, что Польша на 17 сентября не отвечала, по крайней мере, четвёртому критерию, на 18 - уже и третьему, а с 8 октября вообще никакому.

[Rick]

По вашим утверждениям, можно сказать, что Франция то же не существовала как гос-во.( абсурд)

[ALiasLag]

Отчего же? У Франции, даже после капитуляции, все четыре признака бесспорно присутствовали. Если Вы смотрите на это иначе, приведите Ваши аргументы.Несмотря на это Британия и США, только из опасения, что французский флот может попасть в руки немцев, уничтожили флот Франции в африканских базах вместе с моряками и начали вторжение во французскую Африку.

[ALiasLag]

2909: Кстати, если Медведев объявит войну Грузии и заодно США, а потом вылетит в Англию, его там тоже интернируют. И он не сможет подписывать никаких указов. Вернуться в Кремль до окончания войны он тоже не сможет. Если, конечно, тайно не переплывёт Ламанш и, под видом слесаря Саркисяна, не проберётся огородами в Россию. А пока войны нет, может подписывать что угодно и где угодно. Никто не против.

[seocrat]

Андрей Кулешов"...СССР, как известно, тоже был нейтральным государством, однако, после нападения Германии стал волей-неволей союзником Британии..." Вы в своём стиле. ))) СССР стал союзником Британии согласно соответствующему союзническому договору, а не волей-неволей. Норвегия с Англией никаких договоров не подписывала. Так, что- это очередные ваши детские фантазии взрослого человека. "... польского правительства не было никаких обязанностей, поскольку все его члены были интернированы..." Это очередная чушь! Плен или арест могут ограничить возможности по выполнению своих обязанностей, но не могут отменить прав или обязанностей данных не той стороной, которая произвела арест. Если вы до ареста были майором РККА, президентом или членом ВКПб- то вы ими останетесь и во время ареста и после, если вас этой должности и соответствующих обязанностей не лешит тот, кто вам их давал. Лично вас Кулешов, интернирование не лешит большиства тех прав, которыми вы владеете: ни прав на вашу квартиру, ни гражданства, ни профессии, ни партийной принадлежности, ни долей в акционерных обществах, ни званий и наград. Если вы до ареста были президентом ГМБХ "Ромашка"- вы им будете и во время ареста. Не так ли? Просто выполнять свои обязанности вам будет несколько сложнее. А интернирование это собственно и не арест. Польское правительство спокойно жило в Бухаресте- им просто было запрещено покидать город. Это тяжело понять? Что же касается: "...Ясное дело, что Польша на 17 сентября не отвечала, по крайней мере, четвёртому критерию, на 18 - уже и третьему..." То вы явно впали уже в какой-то страшное состояние...))) Не смешите людей, Кулешов! Вы хоть сами в состоянии оценить написанное? "... способность к вступлению в отношения с другими государствами..." А ноту о начале военных действий представитель НКИДа Потёмкин кому вручил 17 сентября? Послу Польши Гжибовскому или дяде Ване с Курского вокзала? Или может сотня других польских посольств в остальных странах мира резко опустела 17 сентября 1939 года? Это во-первых! Во-вторых, отсутствие у Польши в 1941 году "определённой территории" и "постоянного населения" не помешало руководству СССР опять признать Польшу государством, заключить союзный договор и восстановить дипломатические отношения. )

[ALiasLag]

Дык, Константин, Вам уже сколько лет твердят, что в жизни всё решают не бумажки, а конкретные люди? Так сказать, авторитеты в законе. И в законе они не потому, что бумажки у них есть, а потому, что другие авторитеты их уважают.Бумажек обычно бывает более, чем достаточно. Можно уважать бумажку Гитлера, который провозгласил полное уничтожение Польши. А можно уважать мнение Великобритании, которая признала какого-то самозванного "президента Польши". Тоже, наверное, дали ему какую-нибудь бумажку. Впрочем, можно и без бумажки. Одним из оснований для международного признания самозванного княжества Силенд является визит немецкого посла в Англии по делу, связанному с арестом в этом "княжестве" одного местного "графа", который по счастливой для него случайности оказался немецким гражданином по совместительству.Так что желание Сталина о чём-нибудь разговаривать с господином Рачкевичем и является его, Рачкевича, правом на признание его президентом Польши. А не наоборот.Что Вас тут удивляет? И да, отсутствие у Польши всех требуемых критериев таки не помешало заключить с ней союзный договор. Как и отсутствие всего одного за пару лет до этого не помешало сделать вывод о прекращении её государственности. Кстати, как в воду глядели - Гитлер задним числом (как и в Версале), правда, без обратной силы (но это и не было необходимым - смерть пациента не обязательно констатировать в момент смерти) выдал бумажку. Какие проблемы?Ноту вручили, точно, послу (точнее, передали в посольство). Но никакого ответа на неё не получили. А это означало одно из двух - либо правительсво согласно (и в чём проблемы?). Либо оно недееспособно или не может вступать в отношения с другими государствами. Выбирайте, что Вам больше нравится. А насчёт интернирования или плена - расскажите ещё, что фельдмаршал Паулюс весь остаток войны после Сталинграда из Суздаля армией командовал.

[seocrat]

Фельдмаршал Паулюс и в плену остался фельдмаршалом и отнять это звание у него никто не мог. Если вы сидя в плену или тюрьме, не можете больше руководить своим любимым ГМБХ, то передаёте это право согласно уставу другому человеку, что и сделал Мосьцицкий, согласно конституции Польши. Хотя он даже и под арестом не был. Да дело собственно и не в этом. И не в отсутствии ответа от польского правительства, который ничего не решал. Чтобы ответили поляки? "Мы ЗА обеими руками"? Это вряд ли, правда? "Мы против"- ну это и так ясно. Да и получить этот ответ между 3 часами ночи,, когда Гжибовскому зачитали ноту и 5.30 утра, когда началось наступление было практически нереально. Собственно даже в этой мелочи уже видна подлость, если учесть, что приказ о наступлении был отдан ещё утром 15 числа. Вопрос в том, что когда СССР захотелось- Польша чудесным образом исчезла: имея правительство, столицу, армию, население, территорию. Когда политическая картина поменялась- Польша по-мнению СССР чудесным образом воскресла: не имея ни армии, ни столицы, ни населения, ни территории.

[ALiasLag]

"Вопрос в том, что когда СССР захотелось- Польша чудесным образом исчезла: имея правительство, столицу, армию, население, территорию. Когда политическая картина поменялась- Польша по-мнению СССР чудесным образом воскресла: не имея ни армии, ни столицы, ни населения, ни территории."........................Да, где-то так. Наконец-то Вы поняли.Только не надо обвинять во всём СССР. Таковы уж традиции в этом жутком мире. Если бы Гитлер напал вместо СССР на Великобританию (а он мог), и оккупировал её (тоже вполне возможно) или просто добился бы мира, никакой Польши и сегодня не существовало бы. Что лично меня нисколько не печалит.Если же Вы хотите сказать, что Великобритания вела себя благороднее, то не смешите. Именно Великобритания уничтожила (задним числом) Лотарингию, чтобы потрафить своим друзьям по Антанте. Та же Великобритания признавала де-факто Прибалтику советской (в Ялте, Потсдаме и при подписании Хельсинкских соглашений в 1975 году). И та же Великобритания признала аннексию СССР Восточной Польши. Так что самое главное - жить дружно. А бумажки можно нарисовать любые и в любом количестве.

[seocrat]

Мы здесь говорим о том, кто был агрессором. Если в случае с присоединением Прибалтики, безусловно агрессивным, были соблюдены хоть какие-то формальности: ультиматумы, согласия правительств на ввод войск, выборы и т.д.- то в случае с Польшей было циничное нарушение вообще кучи договоров, оправданием которому придумали наспех придуманную байду про "развал Польши". Что касается Лотарингии- то не придумывайте опять. Лотарингию никто не уничтожал. Такого государства не было в 20 веке. Она отошла, как провинция к Франции в результате официального договора, который подписала и сама Германия, проигравшая войну.

[ALiasLag]

Это была не байда, а точное истолкование критериев Монтевидео для существующего государства.Причиной, по которой "эту байду" пустили в действие, была начавшаяся мировая война, военный разгром и развал Польши и возникшая в силу этого новая ситуация, которая могла угрожать интересам СССР и братских меньшинств в Польше.Лотарингия существовала как раз в 20 веке и была законным образом провозглашена законно избранным парламентом этого государства (перед этим - парламентом земли Эльзас-Лотарингия Германии).Ситуация отличается от провозглашения Польши или Прибалтийских республик только тем, что они существовали дольше и не были тут же оккупированы дружками Великобритании.По моему мнению, вступление советских войск в Польшу не было ни наглой, ни циничной агрессией, и было целиком продиктовано военной обстановкой и интересами как народов СССР, так и народов, населяющих Польшу (по большому счёту, и самих поляков тоже). Я полностью согласен с тезисом, что все договора, заключённые с Польшей, утратили к этому моменту силу вследствие прекращения её существования как государства (позже засвидетельствованного Гитлером). Я уже говорил, что было бы лучше, если бы державы-победительницы в 1 МВ либо придерживались бы Версальских соглашений, либо, если они считали их неприемлемыми, приняли бы новые соглашения на основе уважения прав народов на самоопределение и стремления к справедливому миру.Они, однако не нашли ничего лучшего, чем начать новую (несправедливую) войну против Германии, дав ей сначала усилиться.В этой обстановке СССР должен был позаботится о собственных интересах, тем более его предложения по эффективному и быстрому ведению войны против Германии были проигнорированы.

[seocrat]

Кулешов, ну хватит позориться! Хватит блистать невежеством! Какие на хрен "точные критерии Монтевидео"? Это был вообще панамериканский договор, который подписали США, Мексика и прочие Перу. Хотя даже по критериям этого договора всё в Польше соответствовало. Кстати, по этому договору вообще почти все куски земли можно признать государствами. Что, Страна Басков не имеет правительства, населения, определённой территории или способности вступать в отношения с другими странами? Я устал уже бороться с вашим дремучим невежеством. Лотарингия пратически всегда принадлежала Франции и никаким государством в 20-м веке она не была. Кто-то что-то провозгласил там в 1918 году на пару недель- на этом всё и кончилось. Вы хоть свою любимую Большую Советскую Энциклопедию почитайте!http://bse.sci-lib.com/article071417.html Отняли её понимаешь, у бедных немцев. Пипец! К счастью, ваше согласие с тезисами "что все договора, заключённые с Польшей, утратили к этому моменту силу вследствие прекращения её существования как государства "- мало кого интересует. А в данный момент в мире среди людей способных читать, мыслить и анализировать- такие как вы находятся в крайнем меньшинстве. По-поводу "несправедливой войны" против Германии- это вообще в "мемориз"! )

[Лютиен Рэд]

Не более цинично, чем захват Польшей Западной Украины и Белоруссии по Рижскому договору 1921 года.

[BigCartman]

"Хватит блистать невежеством!" - а он еще меня называет неграмотным...НЕВЕЖА, невежи, м. и ж. 1. Грубый, неучтивый человек. Невежа тот, кто позволяет себе грубость. Л. Толстой. - Невежа! Я с тобой и говорить-то не хочу. А. Острвскй. 2. То же, что невежда (разг. устар.). Невежи судят точно так: в чем толку не поймут, то все у них пустяк. Крылов. См. также в других словарях:Невежа — м. ж. 1. Не знающий приличий, грубый, неучтивый человек… http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/880186

[AlexS]

Присоединение к СССР Западной Украины и Прибалтики было ошибкой.

[seocrat]

Виктор Темный Одинцов http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/122250

[troyes]

ДенисАгрессию Польши в 1920 никто не оправдывает, но - Польша ни в Смуту,ни в 1920 не пыталась уничтожить Россию,а в 1921 она откусила куски даже не от России,а от Украины и Беларуси,еще и Литвы потом, но опять таки - не уничтожала государства. Поляки себя проявили тогда как форменные бандиты - но это вовсе не является оправданием для такого же бандитизма с нашей стороны спустя целое поколение

[troyes]

Александр ЛевушкинВ принципе согласен, до войны их присоединять - себе вышло дороже, породили в итоге предателей и союзников немцев. Если б они не познали большевизм, то возможно не оказывали бы сопротивления во время ВОВ,и можно было их присоединить как прибрали закарпатскую Русь - тихо и без шума в 1945

[troyes]

Кстати,насчет Польшисоветские карты блистали лицемерием, я имею в виду карты посвященные ВМВ. Там граница СССР дана с захваченными кусками Польши, а оккупированная немцами западная часть все таки обозначена как Польша, то есть существование Польши даже в 1941 по этим картам не оспаривалосьболее того - как я уже говорил,было признанное миром,и даже потом Сталиным правительство в изгнании, так что ничего кроме своего лицемерия и незнания истории сталинисты тут не показали

[seocrat]

Это карта железных дорог Львовской области. (сборник Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 года) (Под ред. Л.И. Шалыта. Воениздат НКО, 1943)http://militarymaps.narod.ru/maps/rail1943sov/map18.... Знакомое название государства с левой стороны карты? )))

[ALiasLag]

Дык, в 1943 году мы были союзниками. Можно было и Лотарингию признать при случае, вместе со страной басков.Я вообще этого галдежа не пойму. Требовали показать бумагу? Показал, даже сразу две - одна от Гитлера, другая - конвенция Монтевидео (кстати, вовсе не частное соглашение между несколькими южноамериканскими странами, критерии Монтевидео играют существенную роль в международном праве).Лотарингию вовсе не отняли от немцев, от Вас-то, как от либерала, я ожидал бОльшего сочувствия и понимания. А у вас всё - отнять да поделить. Лотарингия была де-факто независимым государством, точно таким же, как Польша или прибалтийские республики. И только потому, что это государство уничтожили "демократические" страны, Вы заминаете эту историю. Причём оформили они всё вообще задним числом. Фу, как некрасиво. Уж так-то могли не позориться. Ведь эта оговорка в версальских соглашениях, что Германия передаёт Эльзас-Лотарингию Франции задним числом от 11 ноября 1918 года и свидетельствует неопровержимо, что всё господа демократы понимали - что они именно уничтожают независимое государство! Даже фашисты до такого не додумались. Им надо было дельце с Польшей от 1 августа 1914 года обтяпать - комар бы носу не подточил.

[ALiasLag]

2924: А что Вы размахиваете БСЭ? даже БСЭ не обо всём пишет. Вы же сами признаёте - да, провозгласили независимость, да, были оккупированы французской армией. Ну и какой вывод?Демократ и либерал Вы липовый, Константин, вот какой.

[ALiasLag]

А по поводу "несправедливой войны" против Германии: Вас же сто раз просили, объяснить поведение Антанты - почему она передала Судеты Германии и признала аншлюс Австрии (кстати, потом взяла слово обратно. Я всегда говорил, что в международной дипломатии все хозяева своего слова: хотят - дают, а передумают - берут обратно), но упёрлась рогом в Данциг. Данциг, видите ли, имел большое всемирно-историческое значение. больше, чем 50 миллионов человек прихлопнуть.Но Вы, Константин, предпочитаете придираться по мелочам, и педалируете тему гнусности гнусного СССР.

[BigCartman]

НЕВЕЖЕСТВО — , невежества, ср. (неодобрит.). 1. только ед. Отсутствие познаний. Обнаружить на экзамене полное невежество. Б Некультурность, отсталость. Они с капиталами, при всем своем полном невежестве, прожить могут. А. Острвскй. 2Богуславский,пожалуйстанекультурность и, ж.1.Свойство по прил. некультурный (во 2 знач.).Некультурность поведения.2.Низкий уровень культуры, отсутствие культуры.Борьба с некультурностью. □ Советская власть не чудесный талисман. Она не излечивает сразу от недостатков прошлого, от…