Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[troyes]

"И тем не менее весь мир почему счёл его нормальным и вполне адекватным."с чего это вы решаете за весь мир? что за демагогия? весь мир принял правительство поляков в изгнании. так что вы или лжете,или продемонстрировали просто свое незнание истории,вот и все"вы прям свято веруете в честность и доблесть западных союзников которые своими действиями подставили всю Европу."вы лжете второй раз - ни один из оппонентов сталинистов тут подобных позиций не высказывал

[ALiasLag]

Дима, Вы в своём репертуаре.Только что обсуждали вопрос, что поддержание версальских соглашений и статуса кво в Европе было внутренним делом Антанты. Антанта по какой-то странной причине пренебрегала этим, пока с Гитлером стало невозможно справиться без кровопролитной войны.Вы же и в этом вините Сталина! Бесподобно.Только что обсуждали, что война в Европе в 1939 году была делом решённым - обе стороны проводили мобилизацию и подготавливали планы войны ещё с весны 1939 года. Вам опять, разумеется Сталин во всём виноват. Ну, прям у Вас уже культ Сталина. Без него никуда.И, главное, одни и те же заклинания на протяжении почти 3000 постов. Да Вы просто вундеркинд.

[ALiasLag]

Да, кстати, Дима, когда Вильгельм бежал из Германии, он отрёкся от престола и власть передал правительству. Которое в стране осталось.А из Польши бежали все подряд, вплоть до мелких клерков, так что и позвонить было некому.Этот интересный вопрос мы тут довольно долго обсуждали. Жаль, что Вы не читатель.

[Jeanluc]

Дмитрию Бородину:Ухахах во лжи меня уличили, я пока только вот с вашей стороны видел про правительство (ГКО являлось верховным правительством какой Куйбышев?) бегущее из Москвы,а нормальных доказательств вы так и не выложили здесь это не работает либо доказывайте либо вы флудер.А вот мои аргументы: "с чего это вы решаете за весь мир? что за демагогия? весь мир принял правительство поляков в изгнании."Если мировое сообщество не признало бы законным и легитимным вхождение РККА в Польшу,то соответственно "Союзники" были обязаны объявить войну СССР. Ялтинские договоры вы тоже не читали?"ни один из оппонентов сталинистов тут подобных позиций не высказывал."Да извиняюсь это не совсем к вам(но уж про ложь то не надо палку перегибать),но например г-н Богуславский об этом твердит как заведённый,мы де должны были ещё в 1939 году начать войну в Европе за Англию и Францию.

[Jeanluc]

Ещё Бородину:"а почему вы стыдливо проигнорировали тот факт,что политика коминтерна,руководимого Сталиным,помогла нацистам прийти к власти?без них война была бы просто невозможна. просчеты этого гения для придурков вообще были не редкость - Сталин помог Мао стать лидером Китая, а Мао в будущем стал врагом СССР. это сталину всегда прощается"Во первых в 1933 году коминтерн был не Сталина,а Радека,Зиновьева и прочих в последствии благополучно уничтоженных товарищей. Во вторых Мао для СССР был на тот момент единственной альтернативой или вы бы поставили туда Чан Кайши? А уж то что разоблачитель и кукурузное трепло Хрущёв испортил отношения с КНР так это вы уж на Сталина не вешайте."нормально,ведь не жалели солдат на бои с Японией до ВОВ и после ВОВ,то спасая Монголию,то помогая американцам,и это несмотря на наше обещание Японии не нападать на нее, а уж помогать Франции,чтоб не потерять потом в войне 18млн мирных жителей - сам Бог велел"т.е. по вашему если Япония нападает на границы СССР,то это оказывается мы не страну защищаем,а солдат гробим.Уж про помощь США тоже не надо,а то были бы не мы в Маньчжурии,а они. Ну а что касается Франции,так результаты ПМВ все помнят.

[BigCartman]

Напомните,как Бородин приписал к вине нашего правительства население унечтоженное Германией...

[Nastenochek]

Ну как пример, запрет эваукации жителей Сталингрда в 1943 году, из-за чего тысячи его жителей погиблик в ходе немецких авианалетов.

[seocrat]

Вадик Бродский Как можно такую херь писать? "...Да извиняюсь это не совсем к вам(но уж про ложь то не надо палку перегибать),но например г-н Богуславский об этом твердит как заведённый,мы де должны были ещё в 1939 году начать войну в Европе за Англию и Францию..." Может покажите, где это я твержу как заведённый? Я говорю о том, что СССР должен был заключить тройственный договор, который предполагал ответные действия в случае нападения немцев на Польшу, которого с большой долей вероятности не случилось бы. По-крайней мере в 1939 году."...Во первых в 1933 году коминтерн был не Сталина,а Радека,Зиновьева и прочих в последствии благополучно уничтоженных товарищей..." Эта херь ещё более впечатляющая. Коминтерн был международным обьединением коммунистических партий. Коммунистическую партию в СССР возглавлял Сталин и был её Генеральным секретарём. В 1932—1933 г. германская Социал-демократическая партия на выборах в рейхстаг вела отчаянную борьбу за власть с партией Гитлера. Любая здравая логика должна была подсказывать, что СССР и Коминтерн должны были помогать прийти к власти ей, а не Гитлеру. Получилось- с точностью наоборот. Сталин клеймил соцдемократов, запретил коммунистам с ними обьединяться- в итоге Гитлер пришёл к власти. Очередной "гениальный" ход менеджера Сталина. Сталин о Радеке: "...Я против того, чтобы применять к Радеку репрессии за его ошибки в германском вопросе. Он допустил их целый ряд, из которых я выделяю здесь семь штук. Я не буду перечислять все, назову лишь ту, что Радек считает главным врагом в Германии фашизм и полагает необходимой коалицию с социал-демократами . А наш вывод :нужен смертельный бой с социал-демократией..."

[Yurgon]

Д. Бородин"кстати, советское правительство тоже слилось из Москвы во время ВОВ, и переместилось на значительно большее расстояние, чем польское, почему вы их трусами не назвали, опять двойные стандарты?"Для особо продвинутых и озабоченных поиском двойных стандартов перечислю по пунктам:1.Советское правительство свалило не за бугор (где было интернировано и лишено дееспособности), а организованно переехало в тыл своего же государства - вместе со всеми иностранными представительствами и их дипломатами.2. С советским правительством всегда была полноценная связь вне зависимости от его местонахождения.3. Ставка Верховного Главнокомандования никуда из Москвы не уезжала.Кстати, польский посол Гжибовский, не принимая ноту советского правительства, привел замечательную аналогию: «… Наполеон вошел в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует»Предлагаю Бородину включить этот довод в свой арсенал )))

[seocrat]

Людмила Шах Не надоело ещё? Этот архаизм про "несуществующее польское государство" повторяют в 21-м веке лишь самые отсталые и непродвинутые. Если бы Сталина, вместе со всем его ГКО накрыла бы в Москве немецкая бомба- это означало бы, что СССР автоматически превратился просто в территорию, а РККА в некие банды и шайки? Прекратило бы это автоматически все действующие договора? К тому же ваши сподвижники по мухинским фантазиям вменяют в вину польскому правительству не то, что они сбежали из Польши, т.к. сейчас все знают, что это не так- 17 сентября они находились на её территории в полном составе- а то, что они типа покинули Варшаву, т.е. бросили свою столицу. "...Постановление Государственного Комитета Обороныоб эвакуации столицы СССР г. Москвы15 октября 1941 годаСов. секретноОсобой важностиВвиду неблагополучного положения в районе Можайской оборонительной линии, Государственный Комитет Обороны постановил:1. Поручить т. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в г. Куйбышев. (НКПС – т. Каганович обеспечивает своевременную подачу составов для миссий, а НКВД – т. Берия организует их охрану.)2. Сегодня же эвакуировать Президиум Верховного Совета, а также правительство во главе с заместителем председателя СНК т. Молотовым (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке).3. Немедля эвакуироваться органам наркомата обороны и наркомвоенмора в г. Куйбышев, а основной группе Генштаба – в Арзамас.4. В случае появления войск противника у ворот Москвы поручить НКВД – т. Берия и т. Щербакову произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также все электрооборудование метро (исключая водопровод и канализацию). Председатель ГосударственногоКомитета ОбороныИ. Сталин(Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно- издательский центр «Союз», 2006. С. 272.)

[ALiasLag]

2894:"Может покажите, где это я твержу как заведённый? Я говорю о том, что СССР должен был заключить тройственный договор, который предполагал ответные действия в случае нападения немцев на Польшу, которого с большой долей вероятности не случилось бы. По-крайней мере в 1939 году.".............Как раз никаких ответных действий не предполагалось, как выяснилось на переговорах в Москве. Во всяком случае, это касалось СССР, которому запрещалось вступать в Польшу без официального обращения польского правительства. И СССР было гарантировано, что английский флот не окажет ему никакой помощи в Балтийском море.Каждому союзнику предлагалось "оборонять свои границы", на что Ворошилов справедливо заметил, что вот это-то уж СССР сделает и без договора.

[ALiasLag]

2896: Константин, польское правительство эвакуировалось в Люблин ещё 6-7 сентября. Речь идёт о бегстве, которое последовало в ночь на 17-е и в неизвестном направлении. 18 сентября правительство в полном составе было интернировано в Румынии. А президент сложил с себя обязанности ещё раньше. Так что не надо наводить тень на плетень.

[ALiasLag]

2896: Константин, у фашистов не было большинства в парламенте даже и после последних выборов. Появилось оно только после того, как социал-демократы проголосовали вместе с фашистами за аннулирование мандатов коммунистов. А потом они же проголосовали за передачу законодательных функций правительству (фашистам). Если бы коммунисты объединились с социал-демократами и проголосовали за Гитлера, их бы не лишили мандатов, знамо дело. Возможно, некоторых приняли бы в НСДАП и сделали гауляйтерами.

[Yurgon]

Константин, вы как-то опровергли пункты, указанные мной в 2895 ? Если нет - тогда какой смысл копипастить и выдавать очередную простыню вместо конкретного ответа? Чтобы в очередной раз скрыть свою неспособность ответить на предлагаемые ранее пункты по англо-франко-советским переговорам?

[Rick]

Л.Шах, по поводу 1 пункта.Какая площадь гос-ва Польши, а какая у СССР. Конечно нашему правительсву безопаснее было находиться в тылу своего гос-ва, а не на передовой какого-либо гос-ва Европы))

[seocrat]

Людмила Шах Хватит дурочку-то включать! Я уже попросил гражданина Кулешова предоставить ссылку на нормативные акты того, когда государство прекращает своё существование. Он этого сделать не смог по вполне понятным причинам. Ни наличие правительства вне пределов страны, ни оккупация части страны- не являются основой для прекращения государственности. Если в стране есть кто-то кто может что-то подписать от имени правительства- и к нему следует соответствующее обращение, то согласно международным законам подписывается капитуляция, общая или полная, как было ещё в 1940 году с Данией и Норвегией. Причём обе эти страны, несмотря на бежавшее в Великобританию правительство и оккупацию, своей государственности не потеряли. Если страна полностью занята неприятелем, а подписывать договор не с кем, то издаётся соответствующий декрет победившей стороны о прекращении действия государства, как и произошло в случае с Польшей 8 октября 1939 года по указу Гитлера. А вам только и остаётся, в отсутствии нужных вам ссылок на нормы закона, бубнить что кто-то куда-то не смог дозвониться.

[Yurgon]

Константин, снизьте обороты и прочтите мой пост 2895 еще раз. Где вы там углядели слова о том, что в Польше "прекратилась государственность?" Либо принесите извинения за необоснованный наезд, да еще в грубой форме, либо мне придется принять меры.И вообще - вы слишком часто в последнее время стали позволять себе хамство в своих постах. Может, вам стоит перечитать правила в группе?

[Jeanluc]

Константин что вы пишете я не говорю,посему и вы воздержитесь от резких высказываний про т.н. "херь" и пр. Не либерально это."...Я против того, чтобы применять к Радеку репрессии за его ошибки в германском вопросе. Он допустил их целый ряд, из которых я выделяю здесь семь штук. Я не буду перечислять все, назову лишь ту, что Радек считает главным врагом в Германии фашизм и полагает необходимой коалицию с социал-демократами . А наш вывод :нужен смертельный бой с социал-демократией..." И тем не менее репрессии,а точнее справедливое наказание к Радеку применили.По вашему Сталин должен был давать нацистам повод для обвинений о "вмешательстве в дела других государств" в сторону СССР? И потом не надо смешивать коммунистов и социал - демократов это несколько разные течения хоть и временно объединённые.А то что Сталин был интернациональным коммунистом абсурдно и глупо,он ещё в 1922 году показал что его интересует государство,а не мировая революция.

[ALiasLag]

2903: Ну, это он со мной, наверное, полемизирует. Прекратилась, а как же? Президент сложил полномочия, правительство интернировано. А если Константин прекратит дурочку включать, то должен согласится, что интернированное правительство не может исполнять свои обязанности - таковы законы. А раз в стране никто не исполняет обязанности правительства, то его и нет. И нечего тут баки забивать "правительством в изгнании" - это были вообще другие люди. Президентом Польши до войны был Мосьцицкий, а в изгнании - Рачковский (в Лондоне).Так и я могу объявить себя президентом СССР в изгнаниии. Не исключено, что кто-нибудь признает.

[seocrat]

Кулешов, оставьте свои фантазии и безумные выводы: "...А раз в стране никто не исполняет обязанности правительства, то его и нет..." Уже даже закостенелый на сквозь Мухин и тот признаёт, что 17 сентября польское правительство было в Польше и поэтому придумывает новую бредовую версию, которую вы кстати живо обсуждали. Да это собственно и не важно. Я вас попросил сослаться на какие-то нормативные акты, свидетельствующие о прекращении действия польского государства к моменту вступления на её территорию войск РККА. Вы когда их найдёте- тогда и подискутируем, а фантазии и предположения, как я уже говорил не интересуют абсолютно."...Президентом Польши до войны был Мосьцицкий, а в изгнании - Рачковский (в Лондоне)..." Мосьцицкий был президентом не только до войны, но и во время войны и сложил себя полномочия 25 сентября 1939 года. А принял их Рачкевич, а не Рачковский. Президентом чего-угодно вы себя конечно можете признавать, вот только Рачкевич получил свои полномочия в письменном виде от законно избранного старого президента Польши. Людмила Шах Не понял за что мне извиняться??? Несколько подзапарили эти подсчёты- кто куда уехал из польской столицы и во-сколько до кого не дозвонились? Детский сад просто.

[ALiasLag]

17 сентября правительство находилось в состоянии бегства и не могло поэтому исполнять никаких обязанностей. Его местонахождение было неизвестно. А 18 сентября оно уже добежало до Румынии, и его местонахождение стало известным. Но исполнять обязанностей оно опять же не могло, поскольку было румынами интернировано. Официальные лица, как и военнослужащие воюющих государств исполнять свои обязанности на территории нейтральных стран не могут. Поэтому Мосцицкий не мог передать никаких полномочий Рачкевичу 25 сентября, поскольку уже 18 сентября их у него не было.Вы сами утверждаете, что Гитлер объявил польскую государственность несуществующей указом от 8 октября. А как же полномочия Мосьцицкого, которые он якобы передал Рачкевичу?Нет уж, умерла, так умерла.К тому же я слышал, что президентов в демократических странах избирают голосованием, а не "передают полномочия".И если передавать полномочия письменно можно, то почему устно нельзя? так что, действительно, объявлю-ка я себя президентом СССР в изгнании.

[Yurgon]

Константин, ваш тон в последнее время несколько выходит за рамки вежливого общения - это раз.О наличии-отсутствии польской государственности я еще не высказывалась и подсчетов не проводила - это два.Так что меня тоже несколько поздзапарили эти наезды в мой адрес из-за того, о чем я не писала.

[seocrat]

Андрей Кулешов Интересуют только документально подтверждённые ссылки, а не эта околесица, от которой реально можно озвереть.) "...Официальные лица, как и военнослужащие воюющих государств исполнять свои обязанности на территории нейтральных стран не могут..." Вы хоть сами поняли, что написали? То есть Медведев может свои указы лишь в Кремле подписывать? А если он его в Англии подпишет или на борту самолёта над Атлантическим океаном- то всё? Нелигитимен? ))))) "...Поэтому Мосцицкий не мог передать никаких полномочий Рачкевичу 25 сентября, поскольку уже 18 сентября их у него не было..." Вы простите действительно такой или прикидываетесь? ) А куда они делись? Куда могут деться полномочия у президента, которого выбрала целая страна. Или то, что человека кто-то арестовал или интернировал прекращает его полномочия президента? Как можно чушь такую городить? Вы же взрослый человек.

[Andius]

Я извеняюсь, но это уже юридические тонкости. На каком основании Британия не признала Виши и устроила карательную акцию против французских войск и флота? А "невоюющая страна" США, изобретение Рузвельта? Оккупация Исландии? Во время Второй Мировой любая сторона конфликта плевала на любые юридические тонкости, видя себе прямую выгоду. СССР выторговал себе кусок Польши, если Германия будет ее "переустраивать" - что в этом такого уж необычного для того времени?

[ALiasLag]

2902: Пример с Данией и Норвегией неудачен.Во-первых, королей не избирают, поэтому они остаются королями либо пока не умрут, либо пока не будут свергнуты своими народами или не отрекуться от власти. Ничего подобного короли Норвегии и Дании (и их народы) не сделали.Во-вторых, правительство (и король) Норвегии не бежали, а были эвакуированы в Англию, которая была союзным им государством (после нападения Германии). Там они могли сколь угодно долго исполнять свои обязанности. Король Дании так же не бежал, а оставался в Копенгагене, как и правительство. И до самого введения черезвычайного положения немцами в 1943 году спокойно управлял страной, в дела которой немцы почти не вмешивались. По сообщениям немецкой Википедии, даже датская армия не была разоружена.